Indifférente au Covid-19, la cathédrale Saint-Étienne veille en silence sur le bureau du maire, faute de marché de Noël sur la place d’Armes. Avant son premier débat d’orientation budgétaire, mi-décembre, François Grosdidier range son smartphone. Rompu à l’exercice d’un mandat politique.
Décrivez-moi «votre» Luxembourg, la manière dont vous voyez votre voisin.
François Grosdidier. – «C’est marrant, j’ai deux visions. Originaire d’une vieille famille messine, j’ai grandi à Hagondange, parce que mon père travaillait dans la sidérurgie. Enfant, nous allions au Luxembourg, le dimanche. Nous passions la frontière, c’était un symbole très fort, et ça nous plaisait parce que nous avions l’impression d’être vraiment ailleurs. Aujourd’hui, le Luxembourg est devenu le fort pôle de développement économique d’une même métropole. C’est banalisé. C’est comme si les frontaliers habitaient dans la grande couronne parisienne et qu’ils allaient travailler à la Défense.
Le Messin que vous êtes depuis toujours regrette-t-il cette situation? Que Metz soit devenue le satellite de Luxembourg?
«Non. On a toujours un peu la nostalgie de son enfance. Aujourd’hui, il y a moins de différences entre nos continents qu’il y en avait autrefois entre nos régions. Cela s’est joué en une ou deux générations. Le phénomène luxembourgeois est une formidable chance pour Metz et la Moselle, même si je suis aussi de la génération qui a vécu la prospérité de la sidérurgie. J’étais fier de dire à mes cousins parisiens que j’habitais dans le Texas français. On se considérait plutôt comme plus riches qu’eux. Puis, nous avons eu les années 1970-1980 où, tout d’un coup, nous étions les plus déshérités...
Que manquait-il pour comprendre que cela allait se produire, et prendre un virage?
«Nous avons connu un surdéveloppement pendant la révolution industrielle, puisqu’on avait même une population venue de l’extérieur en nombre, d’abord d’autres pays d’Europe (Italie, Pologne), puis des pays d’outre-Méditerranée… L’industrie a petit à petit disparu, et l’activité secondaire ne pouvait pas compenser. Si on voulait éviter la paupérisation et l’exode que connaissent certaines régions, on avait besoin d’une nouvelle dynamique économique.
Sans le phénomène luxembourgeois, la Moselle et la Lorraine seraient en état de paupérisation. Elles auraient toujours un tissu économique, mais pas au niveau de leur population.
Globalement, nous avons perdu 100.000 emplois dans nos industries lourdes en une génération et demie, et au moins autant d’emplois induits. Nous avons retrouvé 100.000 emplois dans le travail frontalier et 40.000 à 50.000 emplois dans la logistique et le transport. Sans le phénomène luxembourgeois, la Moselle et la Lorraine seraient en état de paupérisation. Elles auraient toujours un tissu économique, mais pas au niveau de leur population. La dynamique luxembourgeoise, surtout à partir des années 1990-2000, nous a permis de rebondir.
Vous vous inscrivez exactement à l’opposé de votre prédécesseur, Dominique Gros, qui a terminé son mandat en multipliant les exigences d’une rétrocession fiscale du Luxembourg. La rétrocession fiscale, ce n’est pas le sujet?
«Non! Je n’ai pas moins d’impôts locaux ni de dotation de l’État parce que mes administrés travaillent au Luxembourg plutôt qu’à Metz. Cela ne change rien à mes recettes! Les dotations de l’État sont assises sur la population et les impôts locaux. Dès lors qu’ils habitent là, ils paient la même chose. Cette histoire de rétrocession d’impôts d’État n’est pas le sujet. On peut toujours se sentir frustré de ne pas avoir l’impôt sur le revenu. En revanche, tant que les frontaliers habitent et consomment en France, l’État perçoit quand même la TVA, qui constitue une recette plus importante dans ses caisses que l’impôt sur le revenu.
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Quels sont vos sujets, alors?
«C’est une chance que beaucoup de mes administrés travaillent au Luxembourg, tout en habitant et en consommant ici. Ils apportent leur force de travail au Luxembourg, ils en tirent des revenus qu’ils dépensent ici. C’est du gagnant-gagnant. Je ne comprends pas que mon prédécesseur n’ait jamais compris que c’était une chance et qu’il demande des cofinancements comme on demande une indemnité en tant que réparation pour un préjudice. Il reste deux défis fondamentaux: les transports et la formation professionnelle. Il faut que les transports soient fluides entre la métropole de Metz, Thionville et le Luxembourg. On ne peut pas passer deux heures par jour le matin et deux heures le soir entre son lieu de résidence et son lieu de travail.
Il faut aussi qu’on assure la formation. Là encore, certains, comme mon prédécesseur et une partie du patronat mosellan, pourfendent ces Luxembourgeois qui piquent la main-d’œuvre qualifiée. Quand on est dans une agglomération qui se situe dans la moyenne nationale du chômage (pas loin de 10%), qu’on est même à trois ou quatre fois ce taux dans certains quartiers, mon sujet n’est pas d’en vouloir à celui qui emploie un certain nombre de mes administrés, mais plutôt de me demander pourquoi, quand j’ai une offre d’emploi non satisfaite, les chômeurs qui ne trouvent pas de boulot ne peuvent être employés par les entreprises locales qui ont des emplois. Je me pose la question du problème de la motivation, de l’orientation, de la formation, de la qualification, tant pour les emplois destinés au Luxembourg que pour les emplois locaux.
Nous avons une insuffisance autoroutière. La faute aux Lorrains: nous avons loupé l’A32 il y a 20 ans. Le projet d’A31 bis est un pâle palliatif de l’A32, mais on n’a pas le choix.
Si, à un moment, nous sommes confrontés à une insuffisance de formation et qu’il faut qu’on forme ensemble, on doit pouvoir en discuter avec nos partenaires luxembourgeois, définir des objectifs de formation, cofinancer des infrastructures ou des actions de formation, comme il faut certainement qu’on cofinance de nouvelles infrastructures de transport, parce que tout le monde a tout à y gagner.
Séparons ces sujets. Sur les transports, le ministre responsable de ce domaine, (Déi Gréng), dit souvent qu’il est prêt à discuter de cofinancements, mais que les Lorrains ne lui présentent pas de projets... à part un P+R de temps en temps.
«C’est gentil, mais cela ne règle pas le problème, il a raison. Nous avons une insuffisance autoroutière. La faute aux Lorrains: nous avons loupé l’A32 il y a 20 ans. Le projet d’A31 bis est un pâle palliatif de l’A32, mais on n’a pas le choix. On sait que cela ne suffira pas. Nous devons augmenter les capacités ferroviaires. Or, nous sommes au maximum des possibilités de l’infrastructure. La Région développe du matériel ferroviaire et est en train d’acquérir des rames plus longues, à deux étages, allonge même les quais des gares TER pour absorber ces capacités. Même ça, cela ne suffira pas.
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Ces deux solutions amélioreraient la situation avec les flux actuels. Cela nous apporterait peut-être une certaine fluidité si on ajoute un développement du covoiturage et du télétravail. Avec cette difficulté sur le télétravail, face auquel l’État, pour des raisons fiscales, est rétif. Je ne voudrais pas que l’État pose des restrictions au télétravail au sein de la métropole Metz-Luxembourg au motif de cette difficulté fiscale, alors même qu’il l’encouragerait sur la métropole parisienne ou lyonnaise.
Vous êtes entendu, sur cette question, à Paris?
«À Bercy, ils n’ont pas tous cette vision, mais j’en ai parlé avec différents membres du gouvernement. Et je compte en parler avec Bruno Le Maire (le ministre de l’Économie français, ndlr). Notre métropole, pas juridique, mais physique, démographique, a encore plus de problèmes de transport que les autres, parce que les pouvoirs publics n’ont pas pensé les transports en commun comme ils l’auraient fait ailleurs. Metz-Luxembourg ne peut pas être encore plus bloquée dans le télétravail pour cette raison. Si on prend les flux actuels, les projets autoroutiers et ferroviaires apporteraient des améliorations à moyen terme...
Qu’entend-on par «moyen terme»?
«Quatre ou cinq ans, je pense. Le ferroviaire devrait aller assez vite. Au niveau de l’A31 bis, j’espère qu’on aura des résultats d’ici cinq ans. Il faut s’inscrire dans le plus long terme. On a d’autres facteurs d’augmentation du trafic, tels que l’augmentation du nombre des emplois qui s’offriront aux frontaliers au Luxembourg. On évoque les chiffres de 50.000 à 70.000. C’était peut-être avant le Covid, qui ralentit forcément le phénomène, mais il y a quand même de fortes chances que cela reprenne. À Bettembourg, les investissements logistiques sont en place.
Je constate amèrement que la route de la soie arrive à Rotterdam ou à Anvers, mais, hélas, pas dans les ports français, alors qu’on a la plus belle façade maritime d’Europe.
Je constate amèrement que la route de la soie arrive à Rotterdam ou à Anvers, mais, hélas, pas dans les ports français, alors qu’on a la plus belle façade maritime d’Europe. Mais on a les ports les moins accueillants et les moins organisés. Ça descend par le rail à Bettembourg, et ça part en camion... On avait annoncé à grands cris, il y a 15 ans, cette autoroute ferroviaire Bettembourg-Perpignan. Or, ça ne fonctionne pas, ou mal, et on constate en plus un vrai engorgement ferroviaire dans la vallée du Rhône.
Aujourd’hui, soit, malgré les insuffisances foncières, il faut trouver le moyen d’augmenter l’infrastructure ferroviaire pour doubler les voies ferrées, soit nous devons utiliser un type de transport en complément, du type monorail, comme le font de grandes métropoles du monde où il y a un problème de foncier.
C’est cher, non? La première à en parler, la maire de Thionville aujourd’hui décédée, Anne Grommerch, s’était attiré les moqueries en 2015...
«Entre 500 millions et 1 milliard d’euros.
L’hypothèse est-elle toujours sur la table?
«Il n’y en a pas d’autres. Je sais que ce n’est pas la préférence du Luxembourg, qui a énormément investi dans son réseau ferroviaire, mais nous ne savons pas où mettre des rails supplémentaires. Je ne crois pas qu’on puisse régler notre problème sans infrastructure supplémentaire – un débat que j’ai avec l’État et la Région, et qui n’a aujourd’hui que des réponses en termes d’optimisation, de mutualisation, pour éviter le sujet de nouvelles infrastructures. Même si on les exploite mieux sur le Sillon lorrain et sur les petites veinules, les autres petites liaisons, ça ne joue qu’à la marge. Évidemment, on est sur du temps long, au moins une décennie. Peut-être que ce sera du ferroviaire, mais ça sera plus coûteux parce qu’il faudra démolir. Faire de la place.
Les monorails qui existent ne sont pas si longs, si? Quelles villes devraient-ils relier?
«Metz à Luxembourg! Il faut que ce soit connecté au réseau de transport urbain de la métropole et que ça parte jusqu’à Luxembourg. L’A31 n’apporte pas les réponses qu’il faudrait apporter, notamment sur le segment messin.
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L’autre grand dossier, c’est la formation.Il y a quelques semaines, le président du Département de la Moselle, Patrick Weiten, reprenait à son compte une idée émise par le ministre des Finances luxembourgeois, (DP), celle d’un centre de formation commun aux deux pays dans certains domaines, comme le secteur hospitalier.
«Ce serait comme créer une ville nouvelle. Nous aurions totalement tort de nous dire que nous allons reconstituer une ville nouvelle, alors que nous avons, dans le Sillon lorrain (Épinal, Nancy, Metz, Thionville), et avec le Luxembourg, une armature urbaine, des villes qui ont des services, des centres de formation, des compétences. Cela n’a pas de sens de créer des villes ou des zones nouvelles, parce que nous ne serions pas capables de traiter les problèmes. À quoi bon sortir de l’activité économique et du logement, de la formation, en créant des unités urbaines totalement nouvelles, comme Marne-la-Vallée, mais qui n’auraient jamais ni identité, ni services culturels, ni équipements?
Pour moi, la réponse, ce n’est pas de dire: ‘Salauds de Luxembourgeois qui nous piquent nos employés’.
Comment fait-on, alors, pour répondre aux besoins en main-d’œuvre?
«Il n’y a aucun problème, à Metz ou à Thionville, à doubler ou tripler la formation des infirmiers ou des aides-soignants. On a la ressource humaine. Qui voulons-nous former? Si on veut former des habitants de Moselle ou de Lorraine Nord, autant les former au plus près de là où ils habitent, même s’ils vont travailler plus loin. Pourquoi aller chercher plus au sud ou plus à l’ouest des lieux complètement nouveaux qui n’ont pas de sens? Former près du Luxembourg, cela peut avoir un sens. Un infirmier au Luxembourg, en France ou en Sarre, c’est la même chose!
Nous ne demandons pas aux infirmiers que nous formons de s’engager à travailler en France, même si on a du mal à recruter. De la même façon, on devrait pouvoir cofinancer ceux qu’on forme demain et qui seraient même formés avec le concours du Luxembourg. Au début de leur carrière, ils vont plus facilement au Luxembourg. Ils peuvent vouloir se poser et revenir en France. Ils auront forcément un peu de mobilité professionnelle. Ils ne sont pas figés.
Cela ne vous a pas choqué, depuis le début de la crise du Covid, que l’on accuse le Luxembourg de piller les personnels de santé lorrains à coups de milliers d’euros?
«Ce n’est pas lié à la crise. Cela montre que nous ne formons pas assez pour répondre aux besoins de tout notre bassin d’emploi, dont je considère qu’il est le même en France et au Luxembourg, de Metz à Luxembourg. C’est évident qu’en raison des différences de salaire net, les employeurs luxembourgeois embauchent plus facilement. Pour moi, la réponse, ce n’est pas de dire: ‘Salauds de Luxembourgeois qui nous piquent nos employés’. Mais de dire que, quand on a encore 10% de chômeurs, on n’a qu’à former assez pour pourvoir aux deux! C’est ça, la réponse! Nous devons intégrer la demande luxembourgeoise à nos besoins de formation. Il n’y a pas de concurrence là-dedans, le marché du travail est transfrontalier, on doit former avec cette caractéristique.
Sauf qu’il faut financer cette formation...
«Quand les financeurs, que ce soit le patronat ou la Région, disent qu’on forme pour les autres, ils font une erreur. La formation n’est pas attachée à l’employeur, mais à l’individu. Je préfère former un infirmier qui va habiter Metz et travailler au Luxembourg, plutôt qu’un psychosociologue qui sera à Pôle Emploi. Je n’ai pas l’impression que, parce qu’il est employé au Luxembourg, mais qu’il habite ici, je me sois fait rouler par les Luxembourgeois.
Pourquoi ces sujets-là n’ont-ils jamais été abordés de cette manière-là?
«Je ne sais pas. Ça a toujours été mon discours. J’ai commencé très jeune, dans les années 1990, comme vice-président de la Région, en charge de la formation, et j’avais déjà le même discours. La collectivité doit proposer à chaque individu une formation qui lui permette de vivre de son travail. C’est vrai que c’est moins évident pour les financeurs professionnels. Quand on est sur des financeurs publics, les lycées professionnels, technologiques ou l’Université, il n’y a pas de problème.
Je rêverais d’un partenariat entre le CHR et le Luxembourg pour augmenter fortement le nombre d’infirmiers et d’aides-soignants.
Plus les entreprises financent, plus elles disent: ‘Halte-là! Moi, je forme des gens qui ne viendront pas chez moi.’ La Région est un financeur public. Les infirmiers ne sont pas financés par l’État, mais par la formation professionnelle. Si on n’a pas assez de soignants, on n’a qu’à en former plus! Les hôpitaux ne demandent que ça! Au CHR de Metz-Thionville, on peut sans problème doubler la formation des infirmiers. Former en fonction des besoins est une nécessité pour les entreprises et dans l’intérêt des jeunes et des salariés.
Qui décide, par exemple, de doubler la formation, dans le mille-feuille institutionnel français?
«C’est compliqué! L’État, via l’Éducation nationale, quand on est dans l’enseignement professionnel ou technique. C’est ou c’était en partie la Région sur la formation professionnelle qui, dans la dernière réforme, a renvoyé en grande partie cette compétence aux branches professionnelles. Nous n’avons pas une vision assez cohérente.
Cela a été un des drames français: nous avons fermé des lycées professionnels parce qu’ils peinaient à recruter dans des métiers de l’industrie ou du BTP, alors qu’ils plaçaient 95% des jeunes. Et on a ouvert des sections de lycée professionnel tertiaire, qui ne manquent pas de candidats, mais dont le taux d’insertion à la sortie est très faible.
Comment le Luxembourg pourrait-il apporter cette participation à ce volet, qui s’est révélé fondamental pendant la crise?
«Restons sur l’exemple des infirmiers. Je rêverais d’un partenariat entre le CHR et le Luxembourg pour augmenter fortement le nombre d’infirmiers et d’aides-soignants. Et on a plein d’autres métiers, dans le service à la personne, notamment.
Ceux qui parlent sans arrêt de rétrocession fiscale avancent, à juste titre, un modèle suisse qui fonctionne...
«Oui... Mais si on est capable d’aller voir nos partenaires luxembourgeois, non pas en demandant une restitution d’impôt pour réparer l’injustice qu’ils commettraient, mais en leur expliquant qu’on a besoin d’eux là-dessus, parce qu’on forme déjà 120% des gens qu’on emploie dans telle ou telle branche; si on leur explique que, ‘dans votre intérêt, on aimerait former davantage, mais pourriez-vous accompagner cette démarche en cofinancement?’, je ne suis pas sûr qu’on se heurte à une fin de non-recevoir. Notre approche du marché doit être globale, même si les règles ne sont pas les mêmes, les revenus ne sont pas les mêmes, les formations ne sont pas les mêmes.
L’organisation institutionnelle non plus. Nos ministres parlent à Paris, d’État à État.
«Ce n’est pas insurmontable. En France, c’est un peu plus compliqué, mais on peut parler d’une seule voix entre la Ville, la Métropole, le Département, la Région et l’État... Ce sera plus facile avec moi qu’avec mon prédécesseur!»
Cet article a été rédigé pour l’édition magazine de qui est parue le 27 janvier 2021.
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