POLITIQUE & INSTITUTIONS — Institutions

Conversation avec Robert Urbé

«La crise a davantage aggravé la pauvreté et les inégalités»



Robert Urbé: «Les gens qui ont dû encaisser le plus sont ceux qui étaient déjà vulnérables avant la crise. La crise a davantage aggravé la pauvreté et les inégalités, notamment celles des familles monoparentales, des familles avec enfants et des jeunes à l’école.» (Photo: Andrés Lejona/Maison Moderne)

Robert Urbé: «Les gens qui ont dû encaisser le plus sont ceux qui étaient déjà vulnérables avant la crise. La crise a davantage aggravé la pauvreté et les inégalités, notamment celles des familles monoparentales, des familles avec enfants et des jeunes à l’école.» (Photo: Andrés Lejona/Maison Moderne)

Fervent défenseur de la cause sociale, ancien président du comité de direction de Caritas Luxembourg, Robert Urbé vient de présenter le Sozialalmanach 2021, le dernier sous sa forme actuelle.

Depuis 2007, Caritas publie tous les ans le Sozialalmanach, dont le but est de servir de base de dialogue avec les décideurs politiques, la société civile et le monde économique. Le thème de cette 15e édition est centré autour de la question du développement social au Luxembourg «Wéi ee Lëtzebuerg fir muer ? Raus aus der Kris – mee wouhin?» (Quel Luxembourg pour demain? Sortie de crise – mais par où? ndlr). Vu le contexte Covid, est-ce que le thème du Luxembourg de demain s’est imposé de lui-même?

Robert Urbé. – «Le thème central s’impose quasiment chaque fois de lui-même. Certains disent que le monde de l’après-Covid sera différent, d’autres affirment l’opposé. Nous, on s’est dit qu’il fallait prendre cette occasion pour réfléchir à la façon dont nous souhaitons vraiment vivre dans le Lux­embourg de demain. Quelles sont les leçons à retenir de la crise? Qu’est-ce qui pourrait nous mener vers un monde meilleur?

Avons-nous retenu les bonnes leçons de la crise?

«Je ne le pense pas. Pas encore. Nous sommes encore trop dans le mode ‘gestion de crise’. Ce sera peut-être le cas dans les mois prochains, mais pour l’instant, on n’y est pas encore.

Depuis votre retraite, vous continuez à collaborer au service de veille sociale et politique de Caritas Luxembourg. Comment est-il organisé au quotidien?

«On suit ce qui se passe en politique: les projets de loi, les interpellations, les questions parlementaires, etc. On analyse si cela va dans la bonne direction, c’est-à-dire pas à l’encontre des gens vulnérables. On rend des avis sur des projets de loi avec des propositions sur ce qu’il faut changer ou améliorer. Ces dernières années, peu, très peu de choses ont été changées en suivant notre avis. En revanche, nous avons connu de petits succès. Nous avons mis le doigt sur une plaie et le ministre compétent a reconnu qu’il y avait un problème et a réagi.

Actuellement, où y a-t-il urgence de réagir?

«Les gens qui ont dû encaisser le plus sont ceux qui étaient déjà vulnérables avant la crise. La crise a davantage aggravé la pauvreté et les inégalités, notamment celles des familles monoparentales, des familles avec enfants et des jeunes à l’école. Ceux qui avaient déjà des problèmes avant la crise en ont encore un peu plus maintenant et ont subi des dégradations supplémentaires. On devrait agir en urgence, par exemple à l’école en ce qui concerne le rattrapage. Il est tellement insuffisant.

Il est temps qu’on commence à présenter quelque chose de plus substantiel et de plus profond. Annoncer des rattrapages juste en langues ou en mathématiques n’est pas suffisant. Il y a beaucoup d’enfants qui ont des lacunes dans d’autres domaines. Il faudrait utiliser une partie des vacances pour combler les lacunes des mois passés. Le gouvernement est peut-être en train de ‘tricoter’ quelque chose… Ce qui a été fait l’année dernière, en tout cas, n’était pas suffisant.

En parlant des familles monoparentales, justement, la réforme fiscale annoncée a été reportée à cause de la crise sanitaire. Que faudrait-il faire au niveau fiscal pour aider les plus vulnérables?

«Selon Caritas, que quelqu’un vive seul, en concubinage, soit pacsé ou marié, cela ne devrait faire aucune différence sur le plan fiscal. C’est important de considérer s’il y a des enfants dans le ménage ou non. Afin de profiter d’une classe d’impôt 2, qui est plus avantageuse que la classe d’impôt 1, le critère de différenciation devrait être celui des enfants, s’il y a des enfants dans un ménage ou pas. Cela serait faisable sans grands changements. Le projet du gouvernement de faire cette individualisation des impôts sans que personne ne perde quelque chose, c’est la quadrature du cercle. Impossible à réaliser.

Tout ce que le gouvernement a fait jusqu’ici va dans la bonne direction. Mais ce n’est pas assez, et cela va durer trop longtemps.
Robert Urbé

Robert Urbé,  ancien président du comité de direction de Caritas Luxembourg

De plus, le gouvernement risque de couver cet œuf pendant des années. Au lieu d’attendre une grande réforme qui ne verra pas le jour, ce serait mieux d’alléger la lourdeur fiscale pour les monoparentaux. S’il est trop difficile de changer de classe d’impôt, il serait préférable – et cela irait encore plus vite – d’augmenter le crédit d’impôt monoparental existant.

Une grande priorité au niveau national est le logement. Comment améliorer la situation du logement abordable? Le plan de logement 2.0 est-il suffisant?

«Tout ce que le gouvernement a fait jusqu’ici va dans la bonne direction. Mais ce n’est pas assez, et cela va durer trop longtemps. Ce qui a été présenté ne suffit pas. Il y a deux points à aborder. Les promoteurs publics ne vont pas réussir à combler les lacunes existantes. La Société nationale des habitations à bon marché a déjà triplé le nombre de biens construits. Au rythme actuel, une trentaine d’années seront nécessaires pour combler le fossé qui sépare le nombre de ménages en attente et le nombre de logements disponibles.

Selon nos calculs, quelque 30.000 logements font défaut. Avec 500 nouveaux logements par an, vous voyez que cela n’avance pas rapidement. Il faut inclure l’initiative privée. Je ne crois pas qu’on ait proposé quelque chose de convenable, qui puisse intéresser les promoteurs privés. Un second point est qu’on sait très bien que beaucoup de logements sont vides, qu’il y a des terrains à bâtir qui ne sont pas construits. Tout cela pour des raisons de spéculation. Il n’y a que deux solutions possibles: l’une serait un impôt contre la spéculation. Cela pourrait être l’impôt foncier. Sachant aussi que cela pourrait traîner trop longtemps, il faut un impôt spécial également substantiel pour inciter les gens à mettre leurs biens, logements ou terrains à bâtir, sur le marché; une autre solution serait de définir la pénurie de logements comme question de bien public.

On devrait menacer certaines personnes d’expropriation s’ils ne mettent pas leurs biens sur le marché. Mais ces deux mesures rencontrent beaucoup de réticences. Le politique hésite à agir d’une manière dirigiste sur ce marché de l’immobilier, comme on l’appelle. Selon moi, d’ailleurs, il ne s’agit pas d’un marché. Ceux qui sont du côté de l’offre sont trop puissants et peuvent se permettre de faire ce qu’ils veulent. C’est la raison pour laquelle c’est du devoir de l’État d’intervenir sur ce ‘marché’.

Les chiffres le démontrent: le risque de pauvreté et d’exclusion sociale au Luxembourg augmente. Comment arrêter cette croissance?

«C’est le cas depuis plusieurs années. Depuis 2005 environ, on peut voir que la pauvreté augmente d’année en année. Il y a peut-être eu 2 ou 3 fois un petit recul mais, ensuite, c’est reparti de plus belle. Selon nous, il y a quelques raisons évidentes à cela. Pour contrecarrer la pauvreté, l’État a mis en place des instruments comme le Revis (Revenu d’inclusion sociale, ndlr), jadis le RMG (Revenu minimum garanti, ndlr), l’allocation de vie chère ou les allocations familiales. Depuis 2006, les allocations familiales n’ont pas été adaptées à l’évolution des prix, donc les familles avec enfants ont vu leurs revenus se réduire.

Si on jouait avec les instruments dont on dispose, on pourrait très bien faire régresser la pauvreté, sans rien inventer de nouveau.
Robert Urbé

Robert Urbé,  ancien président du comité de direction de Caritas Luxembourg

Même chose pour l’allocation de vie chère. Elle a maintenant été augmentée de 10%, mais ne l’avait pas été depuis 2009. Le Revis, qui est arrivé en 2019, n’a pas non plus apporté une augmentation des montants. On sait très bien qu’une bonne partie des bénéficiaires du Revis restent dans la pauvreté parce que les montants ne sont pas assez élevés. Si on jouait avec les instruments dont on dispose, on pourrait très bien faire régresser la pauvreté, sans rien inventer de nouveau.

En ce qui concerne le Revis, une large part de la population y ayant droit ne le demande pas. Parfois, ces gens ont également droit à un complément de 100 euros mais se disent que les démarches administratives ne valent pas la peine pour un si petit montant. D’autres personnes estiment que la démarche est trop compliquée et que l’intrusion de l’État dans leur intimité est trop grande. On n’a plus fait d’analyse sur le pourcentage de non take-up comme on dit (non-recours aux prestations sociales, ndlr) depuis 2007. On ne sait pas si c’est toujours le même pourcentage. Mais, en 2007, près de 70% des ménages qui étaient en droit de demander le RMG ne le demandaient pas. C’est énorme!

La même chose vaut pour la subvention de loyer, où le ministère avait calculé que 35.000 ménages pourraient demander cette aide. En réalité, moins de 10.000 l’ont demandée, donc moins d’un tiers. Cela tient à la propagation de l’information, mais aussi à la démarche administrative qui doit être suivie. Quelqu’un qui a droit au Revis a aussi automatiquement droit à l’allocation de vie chère et à la subvention de loyer. Mais il doit faire trois démarches différentes. Pourquoi ne pas lui faciliter la vie, qu’il fasse une demande et ait directement droit aux trois montants?

Quand vous exposez ces problèmes aux politiques, notamment avec le Sozialalmanach, quel retour obtenez-vous?

«En général, on nous dit que c’est une lecture intéressante. L’une ou l’autre idée aboutit en politique quelques années plus tard. Pour une grande partie des idées, on nous dit que c’est ou bien trop difficile, ou bien impossible à mettre en place, en invoquant des arguments farfelus. Un questionnement concerne par exemple les abus. Est-ce qu’il y aura des abus? Mais il y aura toujours des abus, ça, on le sait très bien! Dernièrement, il était question de deux députés qui auraient réussi à obtenir un congé politique en plus de leurs indemnités de députés. Y a-t-il abus ou pas? Je ne sais pas et je ne vais pas me prononcer. Mais les questions d’abus existent partout. Pour un petit pourcentage de gens qui abusent, il ne faut pas punir tout le monde. Il faut être plus raisonnable.

Prenons l’exemple du projet de loi sur les allocations familiales. Un aspect de ce projet de loi prévoit une adaptation au coût de la vie. Or, beaucoup de zèle est déployé pour éviter que quelques centaines d’enfants de frontaliers puissent profiter de notre système. La réforme de 2016 des allocations familiales a introduit qu’un frontalier n’a pas droit à l’allocation familiale de son conjoint avec lequel lui-même n’a pas de lien de parenté.

On invente des trucs pour éviter de payer les allocations familiales à quelques centaines d’enfants, et ceci pour quelque 10.000 euros. Pour un rien, on développe du zèle. Ce n’est pas sérieux!
Robert Urbé

Robert Urbé,  ancien président du comité de direction de Caritas Luxembourg

Ce qui diffère du cas des enfants luxembourgeois, car tout enfant résident a droit aux allocations familiales. L’année dernière, le Luxembourg a même été condamné par la Cour de justice européenne pour discrimination. Mais, au lieu de changer la loi en faisant la même chose pour les ménages fron­ta­liers, on a inventé un changement de paradigme: le droit à l’allocation familiale n’est plus un droit de l’enfant, comme c’était le cas jusqu’à présent.

Maintenant, c’est un droit du travailleur inscrit à la sécurité sociale luxembourgeoise qui détermine si un ménage reçoit des allocations familiales. Quelques centaines d’enfants de frontaliers ne vont pas recevoir d’allocations familiales. De plus, cela aura comme conséquence que quelque 300 enfants de résidents ne toucheront pas les allocations familiales non plus, parce qu’ils ont des parents qui ne contribuent pas à la sécurité sociale luxembourgeoise. L’exemple le plus cité est celui de deux étudiants avec enfants qui ne pourront plus toucher les allocations familiales.

On invente des trucs pour éviter de payer les allocations familiales à quelques centaines d’enfants, et ceci pour quelque 10.000 euros. Pour un rien, on développe du zèle. Ce n’est pas sérieux! On pourrait être beaucoup plus généreux, surtout qu’on a vu avec la crise à quel point on a besoin des frontaliers. Ce serait plutôt bien de les traiter en bonne et due forme au lieu de toujours inventer des choses pour éviter qu’ils puissent profiter de notre sécurité sociale ou des allocations existantes au Luxembourg…

Selon le dernier baromètre politique, le CSV n’a pas pu gagner de points. Quel est le parti politique qui, d’après vous, s’engage le plus pour la cause sociale au Grand-Duché?

«En temps de crise, il est difficile de faire mieux en étant dans l’opposition. Les temps de crise sont plus propices pour le gouvernement. Par contre, je ne dirais pas qu’il y a un parti qui est pertinemment bien au niveau social. Si je prends les partis qui peuvent entrer au gouvernement – les trois qui sont au pouvoir plus le CSV –, dans ces quatre partis, il y a une poignée de gens qui se battent pour les questions sociales, et il n’y a pas de très grandes différences entre eux. Aucun parti n’affirme: «  La pauvreté, cela nous est égal. » Concernant le zèle à combattre la pauvreté, il y a peut-être des différences, mais aucun parti n’y excelle. Dans les quatre partis, il y a des personnes avec lesquelles on peut travailler. Mais il n’y a aucun parti qui, s’il se retrouvait seul à gouverner, nous donnerait le sentiment d’une victoire.

C’est donc plus une question de personnes que de parti politique. Existe-t-il, au niveau gouvernemental, un consensus pour prendre la pauvreté en compte?

«Sur certains points, des consensus existent en politique au moins pour une grande partie des politiciens. Je crois que la question de faire une politique de coopération au développement où le Luxembourg dépense 1% de son produit national brut pour le développement fait l’unanimité entre les quatre partis cités. Au niveau social, il y a également de telles convictions communes.

La question est toujours de savoir jusqu’où on est prêt à aller. En prenant des mesures au niveau des impôts pour les propriétaires, on risque de déplaire à une partie de son électorat.
Robert Urbé

Robert Urbé,  ancien président du comité de direction de Caritas Luxembourg

La question est toujours de savoir jusqu’où on est prêt à aller. En prenant des mesures au niveau des impôts pour les propriétaires, on risque de déplaire à une partie de son électorat. C’est la raison pour laquelle certains politiciens sont plus prudents sur certains remèdes que sur d’autres. De là à dire que la pauvreté ne les intéresse pas, c’est aller trop loin. Au cours des dernières années, chaque gouvernement a consacré du temps à cette question, même s’il n’a pas réussi à la résoudre. Même si je viens d’expliquer que la pauvreté a augmenté depuis 2005, on ne peut pas dire qu’il y en avait moins avant 2013, lorsque le CSV était au gouvernement. Tous les partis auraient pu faire mieux, mais tous les partis ont fait quelque chose quand même.

Après une carrière aussi active que la vôtre, est-ce possible de vraiment arrêter?

«Oui, je n’ai pas de problème à ce sujet. Depuis que je suis à la retraite, soit depuis quatre ans, je savais que le dernier Sozialalmanach serait celui de 2021. J’ai eu du temps pour m’y préparer.

Vous avez procédé à une transmission de savoir ou du mentoring au sein de Caritas?

«C’est plutôt difficile. Ce n’est pas seulement une question de savoir, c’est aussi une question d’expérience. Les personnes en charge de la petite cellule de veille politique et sociale, avec la direction de Caritas, sont en train de développer non pas un nouvel Sozial­almanach, mais un produit avec lequel elles pourraient à l’avenir rayonner dans la société, comme le Sozialalmanach a su le faire. Il sortira l’année prochaine.

Dans toute votre carrière, de quel succès êtes-vous le plus fier?

«C’est très difficile à dire. Je pense qu’un moment important a été celui de l’introduction des maisons relais pour enfants et des chèques-services. Depuis les années 2000, Caritas, avec différents projets pilotes, a travaillé beaucoup dessus, avant que cela ne devienne mainstream.»

Cet article a été rédigé pour  l’édition magazine de Paperjam du mois d’août/septembre  parue le 15 juillet 2021.

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