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Interview de Félix Braz (1/2)

«Un gouvernement qui débat beaucoup en son for»



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«Le ministère de la Justice a une responsabilité très particulière, il ne peut être un accessoire», estime Félix Braz. (Photo: Anthony Dehez)

Félix Braz donne l’image d’un personnage discret et d’un ministre davantage «gris» que «vert». Chargé de la Justice, il revendique son choix de faire preuve de sérénité, d'où son silence en ce début de campagne électorale.

Monsieur Braz, au cours des quatre dernières années, les Luxembourgeois ont pu voir le Premier ministre, Xavier Bettel (DP), aux côtés de Barack Obama, de Donald Trump, d’Angela Merkel ou aux côtés d’Emmanuel Macron, pour qui il affiche une amitié intime. Le vice-Premier ministre, Étienne Schneider (LSAP), a attiré l’attention médiatique via le «space mining» ou l’étude Rifkin. Il semble que vous étiez plus discret sur les radars médiatiques. Est-ce qu’un ministre de Déi Gréng ne se sent pas insignifiant?

«Ces contacts, que ce soit ceux de Xavier Bettel ou d’Étienne Schneider, sont très importants pour le pays. Certains critiquent ces contacts, je ne partage pas du tout cette critique. Dans mon domaine, la justice, je suis aussi très heureux d’avoir de très bonnes relations avec mes homologues européens, qui ont en règle générale moins de visibilité que les autres. Dans mon ressort aussi, il est très important de tisser les meilleures relations possible. Je m’y suis attelé en amont de la présidence luxembourgeoise au deuxième semestre 2015.

Le ministère de la Justice comme seul ressort, n’était-ce pas trop modeste ? Vos prédécesseurs du CSV l’occupaient presque accessoirement. Luc Frieden était également ministre des Finances, alors que François Biltgen devenait en 2009 ministre de la Fonction publique et de la Réforme administrative, ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, ministre des Communications et des Médias, ainsi que ministre des Cultes.

«Le ministère de la Justice a une responsabilité très particulière, il ne peut être un accessoire. C’est le ministère de tutelle des autorités judiciaires, celles qui rendent la justice. 

Ce que vous avez décrit, c’est plutôt l’exception dans les autres États européens, pas la règle. Voir le garde des sceaux en France ou le «lord chancellor» en Grande-Bretagne. Au Luxembourg, il vaut mieux aussi qu’il y ait un ministre exclusivement en charge de la justice. 

D’ailleurs, je pense que c’est un grand avantage de pouvoir se consacrer à temps plein à ce ministère. Compte tenu du travail qui a été accompli au cours de cette mandature, il est évident que le fait d’avoir un ministre à plein temps est utile pour faire avancer les dossiers. 

Justement, nous nous retrouvons dans la dernière ligne droite de cette mandature, et début mars, en commission parlementaire, on a vu que le calendrier se bousculait un petit peu. Compte tenu des délais législatifs, pensez-vous devoir renoncer à certaines réformes, comme celle de l’administration pénitentiaire ou celle du divorce? Allez-vous devoir faire des choix d’ici l’été?

«Normalement, on me pose la question autrement. On demande toujours: «Est-ce que vous allez tout achever avant la fin de la législature?» Je réponds d’habitude, y compris à mes collaborateurs, que si le but était de tout finir avant la fin du mandat, alors je devrais arrêter de déposer des projets de loi 18 mois avant la fin de la mandature. Or, il est important qu’un ministre continue de déposer des textes jusqu’au dernier jour de son mandat, et évidemment une partie de ce qu’il aura déposé devra aboutir dans la mandature suivante.

Par rapport à la mandature précédente, nous avons déposé quasiment le double de texte.

Félix Braz, ministre de la Justice

Je souhaiterais juste vous donner deux chiffres. J’ai fait passer au total 83 textes, projets de loi et règlements grand-ducaux, qui ont une grande importance et qui représentent aussi beaucoup de travail. Parmi ces 83 textes, j’en ai déposé 70.

28 autres textes que j’ai déposés sont actuellement en procédure, et il y a encore toute une série de projets qui vont passer dans les prochaines semaines et prochains mois. Juste à titre de comparaison: par rapport à la mandature précédente, nous avons déposé quasiment le double de textes. Je sais que certains disent que la dernière mandature était plus courte, mais étant donné que nous avions la présidence de l’UE qui nous a pris pratiquement une année, c’est cette mandature-ci qui était en fait un peu plus «courte» que la précédente.

Mais quelles seront alors les priorités?

«Tout est toujours priorité... mais il y a plusieurs textes que je considère comme très importants et qui, à mon avis, pourront être débattus jusqu'à la fin juillet. Il s'agit, d'une part, de la réforme du droit de la famille, qui inclut le juge aux affaires familiales, le divorce et l'autorité parentale. D'autre part, il y a l'exécution des peines et l'administration pénitentiaire qui sont deux textes distincts, mais qui, à deux, représentent une réforme. Puis, il y a le projet de loi sur la lutte contre le terrorisme, ou encore le projet de loi qui permet aux personnes transgenres de changer de prénom et de sexe à l'État civil.

Ce dernier n’est pas encore avisé par le Conseil d’État, mais les trois autres que j’ai cités sont entre les mains de la Chambre des députés, et ce dans une version qui intègre, dans un texte coordonné, toutes les modifications sollicitées par le Conseil d’État et qui répond par ailleurs à tous les avis, que ce soit ceux des autorités judiciaires, de la CCDH (Commission consultative des droits de l’homme), de la CNPD (Commission nationale de la protection des données) ou autres. Je reste optimiste pour tous ces dossiers.

N’était-ce pas un risque de retirer les textes qui avaient déjà été déposés par vos prédécesseurs? 

«La démarche a plutôt été inverse, le retrait a été l’exception. Dès le début, j’ai préféré continuer à travailler sur les textes qui étaient en cours de procédure, dans la mesure du possible. Mais il y avait des textes où il y avait trop d’oppositions formelles et autres critiques de fond, et j’ai estimé préférable de retirer ces textes déposés par mes prédécesseurs. Ajouter des amendements les aurait rendus complètement illisibles. Les expériences récoltées ont néanmoins été utiles à l’élaboration de nouveaux textes.

Le mot d’ordre était de travailler autant que possible sur les textes déposés. Par ailleurs, un nouveau dépôt a permis à tous les intervenants d’en être informés et de pouvoir aviser le nouveau texte.

Pour continuer sur la réforme du divorce, il y a des questions de fond qui ne semblent pas réglées, avec notamment le divorce pour faute, qui avait été enlevé, puis rajouté en cours de procédure, car il y a des problématiques au niveau des droits patrimoniaux…

«Pas exactement, la réforme initiale prévoyait déjà la suppression du divorce pour faute et c’est toujours le cas, cela n’a pas changé en cours de procédure. À l’avenir, il y a aura comme prévu deux formes de divorces: le consentement mutuel et la rupture irrémédiable des relations conjugales. 

Bien sûr, il y a encore le débat en commission, mais le divorce pour faute est supprimé, même s’il pourrait avoir des conséquences indirectes si un partenaire a commis une faute pénale, nous avons énuméré les articles visés du Code pénal avec précision.

La volonté de réformer la loi sur le divorce remonte à très longtemps…

«20 ans! Pendant très, très longtemps, d’aucuns ont essayé d’arriver à un texte, mais cela n’a jamais abouti. Mon texte a déjà été déposé à mi-mandat et il va au-delà du seul divorce. Laurent Mosar (député du CSV, ndlr) a qualifié la réforme du droit familial de ‘réforme du siècle’. Notre texte est non seulement une réforme du divorce, mais aussi une réforme du droit de la famille avec notamment l’introduction du juge aux affaires familiales et une réorganisation, de ce fait, des procédures, mais aussi de l’autorité parentale.

Qui se chargera des questions des pensions, la Sécurité sociale ou le juge?

«Nous avons prévu une collaboration, car les chiffres ne sont évidemment pas inventés par les juges. Nous avons longuement discuté de cette question et il est évident qu’il nous faut un dispositif qui nous permette d’arriver rapidement à des chiffres. Tout cela est réglé dans le texte. D’ailleurs, pour tout ce qui touche aux pensions, c’est le ministre de la Sécurité sociale, Romain Schneider (LSAP), qui en est en charge et avec qui nous avons une excellente collaboration sur ce projet de loi important.

Une autre loi qui marque votre mandat et à laquelle certains voudraient réduire votre mandat, c’est la loi sur la burqa…

«Non, la loi sur la dissimulation du visage!

Mais est-ce que vous ne craignez pas que l’on se souvienne de vous comme le ministre qui a interdit la burqa? Populairement parlant.

«Au Luxembourg, l’interdiction de la dissimulation du visage est une règle très générale qui existe dans certaines communes depuis un siècle déjà, notamment dans la capitale. Aujourd’hui, à peu près la moitié des communes ont un tel règlement...

Vous ne répondez pas à la question, ne craignez-vous pas qu’on se souvienne de vous… [interrompu]

«Je réponds à votre question en renvoyant à l’interdiction générale en soi qui existe déjà depuis 100 ans, nous n’avons donc pas introduit un interdit.

Est-ce qu’à un moment donné, vous vous êtes battu contre une interdiction générale?

«La position que je défends est celle du gouvernement depuis le début: nous sommes opposés à une interdiction générale. Il y a eu des débats, puisque l’ADR et le CSV – qui a simplement copié l’ADR – voulaient une autre solution, celle de l’interdit général copié sur la France. Il y a eu des débats, même à l’intérieur des partis, pas seulement entre les partis. 

Dans mon parti, par exemple, nous avons adopté une résolution lors d’un congrès (en 2017, ndlr) après un débat entre deux positions. Les uns estimaient que nous n’avions pas besoin de ce genre de réglementation et les autres estimaient plutôt qu’il en fallait une car c’était aussi une question des droits des femmes.

Le Luxembourg a renforcé son dispositif judiciaire et les moyens mis à disposition des autorités de poursuite.

Félix Braz, ministre de la Justice

Le compromis trouvé au sein de mon parti est conforme à la position du gouvernement, qui consiste justement à tenir compte de tous les aspects fondamentaux touchés par ce débat, y compris la liberté religieuse.

Vous expliquez qu’un changement du débat avait mené à la loi sur la dissimulation du visage. On a eu droit aussi à un changement de la donne en ce qui concerne le phénomène du terrorisme, dit «islamiste», notamment à cause des attentats. Dans le contexte du renforcement du dispositif sécuritaire qui tombe notamment sous votre responsabilité, Xavier Bettel estimait en août 2017 qu’en cas de soupçon de terrorisme, il ne faudrait pas invoquer les libertés et les droits. Qu’en pensez-vous?

«Oui, ces attentats ont été un élément déterminant dans la rédaction du texte. Le texte que le gouvernement a déposé pour renforcer les instruments de la lutte contre le terrorisme est un texte soutenu par l’ensemble du gouvernement.

Je rappelle que – car là aussi cela a été régulièrement présenté différemment – ce n’est pas un texte de surveillance, mais un texte qui permet aux autorités judiciaires de poursuivre, quand une infraction a été commise ou lorsqu’il y a au moins le soupçon de commission d’une infraction. Ce n’est pas un texte entre les mains des autorités administratives comme cela a été le cas dans certains pays voisins, notamment. Le Luxembourg a renforcé son dispositif judiciaire et les moyens mis à disposition des autorités de poursuite pour apporter des preuves à charge et à décharge. Le contexte judiciaire offre toutes les garanties des procédures judiciaires, que ce soit les lois, la constitution ou les textes internationaux.

Il faut qu’au départ il y ait une infraction pénale en matière de terrorisme ou de sûreté de l’État. C’est uniquement à ce moment-là que le dispositif peut commencer à fonctionner.

Le but premier est de donner aux autorités de poursuite des instruments qui leur permettent, dans le domaine très spécifique du terrorisme et de la sûreté de l’État, de pouvoir traduire devant la justice les auteurs d’infractions. Ces instruments et nouvelles mesures – il y en a six – sont là pour apporter les outils nécessaires pour agir de matière très spécifique et dans le cadre d’un texte très précis.

Nous savons qu’en matière de terrorisme, très souvent, les preuves remontent à leur utilisation d’internet, notamment dans le cadre de la préparation d’un attentat, acte qui au Luxembourg est une infraction pénale depuis 2015. Pour illustrer l’intérêt des nouvelles mesures: si quelqu’un a été tué dans ce bureau, les autorités de poursuite ne peuvent pas être limitées à l’étage en dessous pour leurs investigations. Les preuves se trouvent là où les infractions ont été commises. Il faut donc pouvoir y accéder.

Mais on parle bien de soupçon. Si on a le soupçon que quelqu’un a été tué dans ce bureau, est-ce que cela suffit pour défoncer la porte?

«Défoncer, non, accéder légalement, oui. La seule préparation d’un attentat est en soi une infraction pénale. Nous sommes dans le pénal et la procédure pénale, pas dans la surveillance qui revient au Service de renseignement de l’État.

… qui est également un de vos dossiers.

«Soyons clairs, le Service de renseignement de l’État est sous l’autorité du Premier ministre. Étienne Schneider et moi, nous faisons en revanche partie du comité de trois ministres qui doivent approuver certaines actions du SRE.

Mais certains dispositifs, comme la rétention de données, font partie de vos dossiers.

«La protection des données est elle aussi entre les mains du Premier ministre.

C’est en relation.

«Oui, mais il y a des attributions très claires au sein d’un gouvernement. Le ministre des Communications, c’est le Premier ministre, et le Premier ministre est également en charge du SRE. Il n’y a aucune équivoque là-dessus. Même si nous échangeons beaucoup dans le cadre du comité ministériel.

Vous êtes dans ce souci de surveillance et je le comprends, mais nous sommes ici dans la poursuite judiciaire exclusivement.

Je comprends, car c’est compliqué, que l’on puisse s’inquiéter ou se demander si on n’est pas en train de démanteler les droits fondamentaux, mais la réponse est clairement non. Le texte a retenu les suggestions du Conseil d’État, de la CNPD, de la CCDH et des autorités judiciaires.

Un autre débat qui aura marqué cette mandature, c’est celui sur la langue luxembourgeoise et avec des applications très spécifiques dans certains domaines, notamment le domaine judiciaire. Le Barreau vous a présenté des propositions pour assouplir certaines exigences linguistiques imposées aux candidats ayant réussi les CCDL (cours complémentaires en droit luxembourgeois) pour accéder à la «liste 2». Sachant qu’en plus des développements au niveau européen concernant les directives qui permettent d’accéder à la «liste 4» sur titre, maintenant depuis janvier, avec la transposition de la directive sur les qualifications professionnelles, il est possible d’accéder à la «liste 1», sans avoir cette exigence linguistique. 

Est-ce que, pour vous, ce n’est pas le signe que le moment est venu d’intervenir sur cette matière et de rejoindre le Barreau pour dire que ceux qui font l’effort de suivre les CCDL ne devraient pas être désavantagés dans leurs connaissances linguistiques par rapport à d’autres avocats étrangers qui eux vont pouvoir exercer sans aucune obligation linguistique?

«Je ne suis pas d’accord de dire que ceux qui suivent les CCDL sont désavantagés. Il y a un contexte européen qui donne aujourd’hui certes accès au Barreau par différentes voies. Ceux qui passent par les CCDL sont en principe maîtres des langues administratives au Luxembourg, alors que ceux qui peuvent avoir accès au Barreau luxembourgeois sans les CCDL ne le sont pas forcément. Est-ce que c’est réellement un avantage pour ces derniers? 

Oui et non. Pourquoi non? Parce que si vous venez d’un barreau français, par exemple, et que vous ne parlez que français, vous pourrez certes – en raison des règles européennes – accéder au Barreau sous certaines conditions, mais le «marché» auquel vous aurez accès est plus restreint, puisque vous n’aurez accès qu’aux clients pour lesquels la maîtrise du français pourrait être suffisante dans une affaire donnée. Ceux qui réussissent les CCDL auront, en revanche, accès au marché tout entier.

Donc cela s’autorégule?

«Pas totalement, des règles s’appliquent. Il y a notamment les règles déontologiques arrêtées par le Barreau, qui disent qu’un avocat n’a pas le droit de prétendre à défendre un client s’il n’est pas en mesure de le défendre. Les connaissances linguistiques ont leur importance.

Le Barreau souhaite justement réguler dans ce sens…

«À mon avis, la réglementation actuelle n’a pas à subir dans l’immédiat d’une refonte profonde.

Au Luxembourg, l’assistance judiciaire garantit l’accès à la justice. C’est crucial.

Félix Braz, ministre de la Justice

La réforme de l’assistance judiciaire dure en raison des négociations avec le Barreau. Est-ce que vous pensez arriver à un accord concernant les tarifs? Dans un entretien avec le Land, le bâtonnier comparait les tarifs avec ceux d’un plombier. Vous souhaitez maintenir les tarifs actuels?

«Oui, je suis optimiste, mais l’essentiel de la réforme n’est pas là. Au Luxembourg, l’assistance judiciaire garantit l’accès à la justice. C’est crucial. Les discussions que nous menons avec le Barreau depuis un moment ont essentiellement pour but d’améliorer l’assistance judiciaire. 

Le Luxembourg est en croissance, le nombre d’habitants augmente, le nombre d’emplois augmente et donc automatiquement le nombre d’affaires judiciaires augmente. Nous ne sommes pas dans un dialogue pour faire des économies, et les frais augmenteront, c’est sûr. 

Le débat est plutôt de contrôler cette augmentation, car la population grandit chaque année de 15.000 habitants depuis un moment déjà, et le nombre de personnes qui potentiellement ont besoin de l’assistance augmente aussi.

Comment pouvons-nous avoir la maîtrise des dépenses pour qu’elles aillent vers les besoins, pour des démarches utiles et nécessaires, dans l’intérêt du justiciable, etc. ? Nous avons une option que nous discutons depuis longtemps qui est celle du forfait, mais elle n’est pas la panacée. Certes, cela permet dans certains cas d’avoir un plafond, mais dans d’autres cas plus simples qui ne demandent pas autant de démarches, le forfait pourrait aussi s’avérer trop favorable.

Pourquoi est-ce qu’il est important de maîtriser les coûts qui continueront à augmenter? 

«Afin de pouvoir élargir le cercle des personnes bénéficiaires via l’introduction d’une assistance judiciaire partielle. Nous avons aujourd’hui un déficit considérable dans le système. Actuellement, l’assistance est à 100 % des frais pour ceux qui n’ont pas de revenus supérieurs à un plafond qui est globalement le RMG (le futur Revis).

Quelqu’un qui dépasse d’un euro seulement ce seuil n’a plus droit du tout à l’assistance, alors qu’indubitablement ces personnes n’ont pas les moyens non plus de supporter les frais d’une démarche avec un avocat. 

«Voilà pourquoi je défends l’idée de l’introduction d’une assistance judiciaire partielle, un système par paliers. Je suis en train de discuter avec les deux barreaux. Nous aurons encore une réunion très bientôt, et je pense que nous ne sommes plus très loin d’un accord. Il faudra ensuite élaborer un projet de loi.»

Retrouvez la deuxième partie de notre interview de Félix Braz.