L’Union européenne et les citoyens

Pascal Morin: «Il y a eu un mouvement de panique après le référendum britannique. Lors de la réunion de Bratislava, il s’est dit que l’Europe devait être plus proche des citoyens. Mais les discours depuis un moment, surtout depuis les élections britanniques, montrent qu’on est revenu à un discours pur et dur, dogmatique, et je crains que finalement rien n’ait été appris.

Philippe Poirier: «Cela fait des années que j’organise, pour des projets de recherche, des panels de citoyens constitués de différentes catégories sociales. Cela fait 15 ans qu’on écrit chaque année dans les rapports que les citoyens européens, quels qu’ils soient, sont de plus en plus indifférents ou distancés vis-à-vis de l’Union européenne. Qu’est-ce qui s’est passé dans les 15 dernières années? Pas grand-chose parce qu’on est habitué à un certain type de développement de l’Union européenne. On est dans une désarticulation totale entre l’offre politique et la demande politique.

Par les enquêtes «European Values Studies», «European Election Studies», «Eurobaromètre», on voit que les Européens de base sont même beaucoup plus en avance pour se projeter dans l’avenir que les dirigeants politiques. C’est là le paradoxe: l’Europe semble bloquée par notre structure ancienne du gouvernement, mais en même temps, les citoyens abandonnés ou isolés – ou pas – sont beaucoup plus sensibles aux effets de globalisation. Il y a vraiment une chance pour une Europe politique et si elle est bien structurée, vous verrez que les mouvements populistes seront ramenés à ce qu’ils sont naturellement – vous aurez toujours entre 0 et 5% de la population qui n’adhérera jamais à un projet politique.

Au mois de juillet 2015, il y a eu un débat au Parlement européen entre le Premier ministre grec Alexis Tsipras, les dirigeants européens, les autres chefs de groupe parlementaire, etc. Taux d’écoute sur la chaîne du Parlement européen: 75 millions de téléspectateurs, alors que les débats entre prétendants à la présidence de la Commission européenne n’avaient cumulé que 15 millions de téléspectateurs. Là, il y avait une enceinte visible et compréhensible pour les citoyens. On voit qu’un espace public peut se créer. Lorsqu’on est dans la crise, on peut arriver à faire comprendre qu’il y a des enjeux européens, un devenir européen et cela rejoint le quotidien des gens.

J’ai plus d’espoir qu’effectivement la France puisse avec l’Allemagne reprendre le leadership et réformer l’Europe, mais la réformer de façon assez profonde.

Pascal Morin, auteur de «De la crise des subprimes au populisme»

P. M.: «Je crois que ceci requiert des explications et beaucoup de pédagogie, ce qui est totalement inexistant en Europe. Je n’ai pas beaucoup d’espoir sur les institutions européennes en tant que telles, mais j’en ai plus notamment avec le discours de M. Macron du 26 septembre à la Sorbonne. J’ai plus d’espoir qu’effectivement la France puisse avec l’Allemagne reprendre le leadership et réformer l’Europe, mais la réformer de façon assez profonde. Je suis convaincu que la volonté politique ne viendra que des pays qui sont moteurs en Europe - le reste suivra de toute façon.

P. P.: «Les discours doivent être accompagnés d’actes. Mon premier cours de politique européenne à la faculté de Droit de Rennes en 1989 concernait l’avancée de l’Europe sociale. En 2017, nous sommes toujours en train de discuter de la directive des travailleurs détachés et nous avons nous-mêmes dans la Grande Région la difficulté de faire respecter les droits sociaux et économiques entre les frontaliers qui viennent travailler à Luxembourg et les Luxembourgeois qui résident en Allemagne, en France et en Belgique et qui reviennent travailler dans leur propre pays.

Cela fait que des millions et des millions d’individus soit ne votent pas, soit votent pour des extrêmes. Ou alors il y a un troisième phénomène du populisme: les oscillations électorales monumentales. Regardez la France, l’Italie, l’Espagne, la Pologne… Tous les pays d’Europe centrale et orientale n’ont jamais eu deux gouvernements consécutifs de la même couleur politique depuis la chute du mur de Berlin. Aucune stabilité du gouvernement, donc aucune projection. Et ça, c’est une forme de populisme. On l’a même vécu au Luxembourg: au mois d’octobre 2013, les électeurs votent pour un certain type de changement, au mois de juin 2014, alors que le gouvernement n’avait même pas eu le temps de se lancer puisqu’il était dépendant du budget du gouvernement précédent, il s’est fait sanctionner (lors des européennes, ndlr). Ces oscillations électorales sont synonymes de formes de populisme.

P. M.: «Parce qu’ils vont de déception en déception.

P. P.: «Même pas, les électeurs changent comme on zappe à la télévision le soir. Le zapping, c’est une forme de populisme parce que tout le processus de socialisation politique, l’opinion, le débat, ça prend du temps. Et c’est ça l’échec de l’Union européenne: son système décisionnel et institutionnel n’est pas capable d’agir ou de participer à la construction des opinions politiques des citoyens en Europe.

P. M.: «Je vous rejoins pour dire qu’au-delà des discours, il faut des actes. Et revenir sur la construction de l’euro avec l’Europe sociale et fiscale. On a construit l’euro en se disant que finalement ce serait un instrument de convergence pour tous les pays vers le mieux-disant. À mon avis, une devise est la conséquence d’une union politique et pas le contraire, et vous ne pouvez avoir une union politique que si vous êtes d’accord pour une union sociale et fiscale. Il n’y a pas le début du commencement du moindre accord sur ces points, et c’est cela qui est absolument dramatique: lorsque vous grattez derrière le discours, il n’y a rien. C’est un des drames de l’Europe. Si effectivement on commence par deux, trois ou quatre pays qui se rapprochent, qui démontrent que cela fonctionne, dans ce cas-là, d’autres pays voudront adhérer. Et je trouve que la construction européenne telle qu’elle s’est faite notamment depuis Maastricht, c’est vouloir aller beaucoup trop vite et de nouveau pour des raisons purement dogmatiques.

La crise des réfugiés, autre faillite européenne

P. M.: «Je crois que ça touche plutôt le populisme identitaire, mais pas le populisme économique.

P. P.: «Le discours identitaire revient à ce que nous a laissé Hobbes: dans l’état de nature, il y a l’idée de la domination, de la compétition, de l’extinction. L’Homme est un loup pour l’Homme. La politique moderne nous a sortis de l’état de nature pour essayer de construire ce que Hobbes appelle une artificialité de la nature, et dans cette artificialité, nous apprenons des règles de vivre en commun. Le populisme identitaire est un retour à l’état de nature parce que l’artificialité - c’est-à-dire l’État, la politique, la décision - n’existe plus.

C’est tellement plus confortable de se ramener à soi. La crise migratoire est révélatrice, c’est vrai, de l’emportement du populisme identitaire avec des mouvements qui jouent sur les peurs. Mais l’origine, c’est l’absence du politique.

Cela fait cinq ans que j’enseigne tous les étés à l’université d’Athènes sur l’île de Lesbos. Lorsque des milliers de réfugiés ont traversé depuis la Turquie toute proche, les Grecs de l’île les ont aidés tant qu’ils pouvaient et ensuite, ils se sont retournés vers leur gouvernement parce qu’il arrivait chaque jour 1.000 à 2.000 personnes. Le gouvernement grec, exténué par les réformes, n’avait pas de ressources et s’est tourné vers l’Union européenne. Se déclenche le processus classique: est-ce que c’est une compétence oui ou non de l’Union européenne? À ce moment-là, il ne faut pas poser cette question institutionnelle – et c’est un institutionnaliste qui le dit –, on se saisit du problème et on y va même si ce n’est pas écrit dans les traités. Il faut prendre des initiatives, se saisir du problème politique et rassurer les populations d’accueil et les populations accueillies.

Cet été, à Lesbos, les réfugiés se sont rebellés et ont brûlé deux camps de 3.000 personnes parce qu’ils ne sont pas bien accueillis. Et autour, les Grecs n’ont rien fait pour éteindre l’incendie. Phénomène classique du système de gouvernance: on s’interroge sur le niveau institutionnel, le problème politique, économique et social se développe et à un moment donné arrivent les nervis – Aube dorée, ce n’est pas du tout le printemps grec, ce sont des nazis classiques qui disent aux populations: ‘Retournons à l’identité grecque sublimée.’ Ce qui me frappe, c’est que ce sont le pape et les métropolites d’Athènes et de Constantinople qui ont poussé les Européens à initier une politique commune dans le domaine.

P. M.: «Cela démontre une fois de plus que l’Europe est totalement incapable d’anticiper des phénomènes puisqu’elle avait déjà connu cela au début des années 2000 à Melilla et Ceuta avec les immigrés de l’Afrique subsaharienne. En l’occurrence, Angela Merkel a pris une décision unilatérale, avec pour conséquence la traversée par les réfugiés de plusieurs pays situés entre la Grèce et l’Allemagne, ce qui a joué dans le discours populiste des dirigeants hongrois et a provoqué une réaction très ferme de l’Autriche. C’est un phénomène qu’on avait déjà remarqué au début des années 1990 avec la reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie de façon unilatérale par l’Allemagne.

Quant aux réfugiés, je pense qu’il y a également une question de nombre. Comme l’expliquait de Gaulle, si l’on peut effectivement assimiler des individus, il est difficile d’assimiler des peuples. Et je crois que c’est une crainte qu’on peut trouver légitime ou pas, mais qui existe dans de nombreuses populations.

Populisme et performance économique

P. P.: «Le populisme existe dans des pays qui connaissent des crises économiques ou d’infrastructures longues comme la France, l’Italie, etc. Je ne dirais pas que seules les populations qui sont éloignées de la globalisation votent pour les partis populistes. Il y a aussi des populations qui sont bien ancrées dans la globalisation économique, mais qui dans cette globalisation veulent conserver un instrument politique. Regardez ce qui se passe en Suisse, en Autriche ou dans les États scandinaves. Il se véhicule un discours qu’on a un instrument à soi, qu’on a une identité à soi et qui va conforter les dirigeants économiques ou politiques de ces pays-là.

Il n’y a pas besoin d’aller tellement plus loin qu’en Suisse ou en Autriche. Au Luxembourg, c’est une question taboue. Il y a un populisme économique au Luxembourg parmi les élites politiques et économiques luxembourgeoises. Il existe.

Il y a une autre forme de populisme qui se développe dans des élites économiques qui instrumentalisent le discours de l’identité, le discours de la langue par exemple, pour conserver justement leur position élitaire et leurs petites structures dans la globalisation économique.

Philippe Poirier, enseignant-chercheur à l’Université du Luxembourg

Les Luxembourgeois ont découvert en 2005 que la moitié de la population – enfin presque, 44% –  n’était pas d’accord avec le traité établissant une Constitution pour l’Europe. Mais est-ce qu’on relevait les discours de l’ABBL de l’époque ou de certains dirigeants économiques de la Place du Luxembourg? Le populisme n’est pas simplement un refus ou une non-compréhension de la globalisation. Il est indéniablement cela, mais il y a une autre forme de populisme qui se développe cette fois-ci - c’est pour cela que je parle de populisme sophistiqué - dans des élites économiques qui instrumentalisent le discours de l’identité, le discours de la langue par exemple, pour conserver justement leur position élitaire et leurs petites structures dans la globalisation économique.

Ce qui fait que vous avez des populismes dans les zones économiques défavorisées paupérisées et des populismes dans des zones économiques qui se portent plutôt bien. Le premier canton qui vote pour l’UDC en Suisse, c’est le canton de Zurich et ce serait la deuxième région la plus prospère de l’Espace économique européen si la Suisse en faisait partie. Pour autant, parfois, la Suisse n’arrive pas à négocier. Quand les États-Unis disent: ‘Ça suffit vos histoires de comptes’, elle découvre qu’elle est un petit pays – on voit la limite de ce discours populiste souverainiste.

Les effets d’une nouvelle crise

P. M.: «On en aura une, c’est certain. Mais je ne crois pas que la démocratie soit en danger, parce que s’il est vrai qu’on a une montée dans les élections du populisme, il n’en demeure pas moins qu’il est très divers. Je pense donc qu’il aura beaucoup de mal à se coaguler pour en faire une force qui puisse mettre en danger les démocraties. Deuxièmement, les banques centrales ont quand même des moyens illimités quelle que soit la profondeur de la crise pour mettre en œuvre des politiques qui permettent d’en réduire les effets les plus néfastes sur une durée plus ou moins longue.

P. P.: «Je suis plus pessimiste en cas de nouvelle crise économique forte sur l’état de notre démocratie. Je rejoins Pierre Rosanvallon dont je m’inspire, la contre-démocratie. Si une nouvelle crise économique d’ampleur arrive, nous aurons des réactions qui dépasseront simplement le vote électoral pour des partis protestataires. Nous pouvons très bien avoir des zones géographiques entières, des bouts de territoire des États membres de l’Union européenne qui échappent progressivement aux lois d’organisation d’un État en raison de cette crise économique majeure.

L’unité italienne n’a jamais été achevée. La moitié de l’Italie fonctionne sans État et a développé une autre forme d’organisation politique et économique qui s’appelle la mafia. En cas de crise économique, vous pouvez très bien avoir des territoires qui se révoltent ou des populations qui s’organisent, par exemple n’utilisent plus la monnaie euro, etc. Ce sont des formes d’autarcie économique qui vont peut-être sauver les populations pendant un, deux ou trois ans, et puis d’un coup, le réel les rattrapera.

Qu’est-ce qui s’est passé en 2008? Nous avons eu des gouvernements dits techniques, comme celui de M. Monti en Italie, qui tout d’un coup s’émancipaient de la responsabilité politique. La déresponsabilisation politique se retrouve encore dans les mécanismes d’autocorrection dans certains traités de la gouvernance européenne. Comment contrôler l’action du sommet de la zone euro constitué des chefs d’État et de gouvernement, une structure informelle qui se réunit depuis le traité sur la gouvernance économique?

En Grèce, nous avons eu une conception rédemptrice de la démocratie, les Grecs ont cru par un référendum qu’ils allaient solutionner leurs problèmes économiques, et le discours populiste d’Alexis Tsipras a été d’une démagogie incroyable. Face à cela s’est imposée la réaction non démocratique autoritaire d’un groupe informel qui s’appelle l’Eurogroupe. Chaque ministre est responsable dans son propre pays, me dit-on. Or, les présidents des commissions des affaires économiques des parlements luxembourgeois et néerlandais que j’ai rencontrés à l’époque ne savaient même pas ce que l’Eurogroupe discutait.

Donc il y a un risque à la fois de retirement de la population, un risque de mesures autoritaires en raison de l’ampleur de la crise et puis aussi la conception d’une démocratie rédemptrice, c’est-à-dire croire que par l’élection ou le référendum, on va réformer et apporter un avenir radieux aux populations, notamment économique. C’est d’une démagogie absolue. Il y avait d’ailleurs dans la Grèce ancienne un terme qui signifiait la démocrature, c’est justement l’idée qu’on va résoudre le problème de la cité par le peuple et rien que par le peuple. Et c’était le pire.

Trump, un repoussoir pour les électeurs européens?

P. M.: «L’Européen se fout complètement de l’élection de Donald Trump. Ce qui l’intéresse, c’est de savoir si à la fin du mois, il va pouvoir payer son loyer ou la cantine de ses enfants. L’élection de Trump a eu un retentissement dans l’intelligentsia ou une certaine partie de la population. Mais je ne crois pas qu’elle pourrait avoir une influence sur les élections en Europe. En plus, le système électoral américain n’est pas du tout le même, Trump n’aurait pas été élu en Europe vu qu’il avait 2,8 millions de voix de moins que Clinton.

P. P.: «Sur Trump, ce qui m’étonne toujours, c’est que les Européens sont plus intéressés par les élections américaines que par leurs propres élections. Les Américains ont élu Trump, c’est leur problème. Je prends un exemple frappant: la première fois que Barack Obama a été élu président des États-Unis, il était venu avant son élection faire un discours à Berlin où 200.000 Allemands sont venus l’acclamer en disant: ‘C’est ça qu’il nous faudrait comme président.’ Mais c’est une aberration absolue. Le président des États-Unis, c’est le président des Américains. Ce que nous devons faire en Europe, c’est savoir s’organiser, choisir, préparer, expliquer, etc. et ensuite se positionner par rapport au reste du monde et savoir s’il est populiste ou s’il n’est pas démagogique.

Par rapport à l’élection de Trump, c’est à la fin du mandat qu’on en verra les effets. Si la croissance économique perdure, alors vous aurez des Européens qui jugeront que M. Trump est vulgaire, menteur et même dangereux, mais qu’avec nos traités de gouvernance et des gens si intelligents, nous avons 0,3 ou 1% de croissance, alors que les États-Unis en auront 3,5%.

Il y a une troisième chose sur le phénomène Trump, c’est que les mouvements populistes en Amérique du Nord et en Europe occidentale ne participent pas des mêmes phénomènes. J’ai fait ma thèse de doctorat sur cette comparaison. En Amérique du Nord, vous avez un populisme qui serait, si on le replaçait en Europe, plutôt de gauche, sur les fermiers contre les gros, etc. Et M. Trump a habilement repris ce discours populiste classique nord-américain sur l’État social pour mieux critiquer ce qui avait été fait auparavant. Tandis qu’en Europe les populismes sont principalement identitaires, ce sont principalement des populismes de la dénonciation économique, mais qui ne s’appuient pas sur une volonté de politique sociale. Et puis, ces populismes sont fondamentalement antipolitiques et antiparlementaires, ce qu’ils ne sont pas aux États-Unis.»