Monsieur Juncker, depuis des années, même des décennies, vous mettiez en garde contre «les démons du passé». Le 12 novembre, lors de la fête de l’indépendance en Pologne, le même jour que l’Armistice, 60.000 nationalistes marchaient dans les rues de Varsovie. Y a-t-il des démons parmi nous?
«Le poids du passé est omniprésent et ceux qui se tournent vers le passé en prétendant construire l’avenir de leur pays se trompent lourdement.
J’ai suivi le contenu de ce qui s’est dit lors de la manifestation à Varsovie. Je suis très gêné par les propos qui y furent émis et dont je ne rendrais pas responsable, en premier lieu, le gouvernement polonais, mais l’atmosphère ambiante qui règne dans un pays important de l’Union européenne. Je n’aime pas cette atmosphère qui consiste à rejeter les autres, qui consiste à dire qu’il n’y a pas de place dans un pays pour ceux qui viennent de plus loin et qui ont été persécutés. Ils ne viennent pas de loin par goût du voyage, mais par nécessité de protéger leurs familles.
Je dis aujourd’hui ce que j’ai toujours dit à la Première ministre polonaise (Beata Szydło, ndlr): l’Europe, c’est la solidarité d’abord.
Et puis, il y a aussi un aspect de chrétienté, de christianisme. Le prochain n’est pas exclusivement Polonais, il vient aussi de plus loin. Et donc il faut accueillir avec retenue, s’il le faut, avec amour, ce qui est nécessaire, ceux qui fuient la guerre, le viol, la violence. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on ferme les portes aux malheureux.
Il y a en Europe des perdants de la globalisation. J’ai demandé à un sans-abri ce qu’il aimerait vous demander. Il a répondu: «Pourquoi Juncker s’occupe-t-il d’abord des étrangers avant de s’occuper de ses propres gens?»
«Je m’occupe évidemment du sort des Européens, de la situation inacceptable qui consiste à «tolérer» un taux de chômage élevé, surtout un taux de chômage des jeunes trop élevé, dans tous les pays. Mais je suis en charge de l’Union européenne et pas seulement du Luxembourg.
Lorsque j’étais Premier ministre chez nous, j’ai souvent parlé aux sans-abri. Il fut un temps où je les ai tous connus. Maintenant, ils sont devenus autrement plus nombreux, mais à chaque fois que je suis en ville, parce qu’il y a une agglomération des sans-abri en ville, je leur parle et je connais leurs réflexions.
J’ai une certaine idée de l’Europe, et cette idée est inclusive, elle n’est pas exclusive.
Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne
«Vous savez, j’ai fait cette expérience curieuse, émouvante presque, étant entouré de voisins portugais et ayant une relation de cœur avec la communauté portugaise et avec le Portugal, de m’entendre dire par nos amis portugais qui travaillent chez nous: «Monsieur le Premier ministre, il y a trop d’étrangers au Luxembourg.» Cela m’a toujours beaucoup surpris. C’est une remarque tout de même cocasse, même si on pourrait dire aussi d’intégration réussie. Mais je leur ai toujours dit que si on s’était comporté de la même manière à leur égard, ils ne seraient pas là.
Ce qui me choque dans certains pays, c’est cet aspect «rejet de l’autre». Que plusieurs gouvernements nous expliquent, sans rougir, que dans leur pays il n’y a pas de place pour les musulmans ou pour les personnes de couleur, cela me choque profondément. J’ai une certaine idée de l’Europe, et cette idée est inclusive, elle n’est pas exclusive.
Certaines personnes se sentent exclues de la société, ce qui m’amène à la question des inégalités. Selon un rapport d’Accenture partagé par le Forum économique mondial, le départ à la retraite des baby-boomers, voire leur disparition, aura un impact négatif sur la mobilité sociale. Monsieur Juncker, est-ce que les États doivent revoir la fiscalité du capital, de la fortune, du patrimoine? Comment assurer les mêmes chances à tout le monde?
«En ce qui concerne la fiscalité, la Commission a fait des propositions qui vont loin et que certains États n’aiment pas voir devenir loi. Or, je maintiens le cap. Il y a une inadéquation fiscale entre le travail et le capital. Il faudra, sans chasser le capital de l’Europe, revoir l’imposition du capital. Ce n’est pas un réflexe anticapitaliste qui me fait dire cela. C’est le sentiment que les peuples d’Europe, et notamment les plus modestes de nos peuples, n’acceptent plus l’idée que plus vous êtes grands, moins vous devez payer d’impôts.
Raison pour laquelle j’ai proposé, avec mes collègues au sein du collège, d’imposer convenablement les bénéfices des multinationales, disant, et j’ai fait campagne sur ce sujet, que tout bénéfice doit être imposé là où il est réalisé. Cela s’applique à toutes les multi-nationales, notamment à celles actives dans le domaine technologique, celles qu’on nomme les Gafa. Je suis triste que le gouvernement luxembourgeois ne le voie pas de la même façon. C’est une erreur historique de ne pas vouloir imposer, aux niveaux appropriés, les bénéfices des multinationales qui agissent planétairement et qui ne paient pas l’impôt dû.
J’ai toujours considéré que le peuple est un.
Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne
Pour ce qui est des inégalités, c’est un sujet qui ne quitte jamais mon esprit, ou devrais-je dire mon cœur. Je constate que les disparités entre pays et entre régions vont croissantes, et qu’à l’intérieur même des pays et des régions, les disparités ne cessent de s’élargir. Raison pour laquelle je pense que la politique de cohésion appliquée par l’Union européenne devra être maintenue. La cohésion économique et sociale est un impératif de l’intégration européenne, et puisque nous sommes à la veille d’un nouvel agencement des finances publiques européennes, il ne faudrait pas que nous essayions de réduire le volume de nos politiques consacrées à la cohésion économique et sociale.
J’ai toujours porté une attention particulière à ce sujet, contre vents et marées. J’étais ministre des Finances et du Budget lorsque nous avons introduit au Luxembourg ce qu’il est convenu d’appeler le revenu minimum garanti. J’ai toujours milité en tant que ministre du Travail, puis plus tard ministre des Finances et Premier ministre, pour une adaptation régulière du salaire social minimum. J’ai toujours considéré que le peuple est un. Et lorsque des disparités apparaissent, il faut y remédier. C’est la noblesse de l’action publique et politique de tout gouvernement et de tout parlement de veiller à un minimum de cohésion sociale.
On observe, en France notamment, que ceux qui réussissent dans leurs carrières quittent les zones défavorisées. Sommes-nous en train de nous retrancher dans nos coins?
«Ceux qui, grâce aux actions politiques et publiques, peuvent prétendre à raison avoir une vie meilleure sont très souvent tentés par le goût du déplacement. Ils quittent les régions, les villes, les banlieues dans lesquelles ils ont grandi pour rejoindre le courant central géographique et sociétal. Mais même si ceux qui viennent des banlieues parisiennes émigrent, si j’ose dire, vers et sur Paris, ils ne vont pas laisser leurs biographies à la garde-robe de l’urbanité.
Il y a des sociétés boîtes aux lettres dans beaucoup de pays, notamment aux Pays-Bas.
Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne
Qui dit inégalités pense évidemment aux Paradise Papers. Le ministre des Affaires étrangères, Jean Asselborn (LSAP), déclarait dans l’émission Hart aber fair sur ARD qu’il avait eu honte lors des révélations LuxLeaks en 2014. Et vous?
«À vrai dire non, bien que je fusse incommodé par certains excès qui ont été faits au Luxembourg, lorsqu’il s’agit des rescrits fiscaux. La pratique au Luxembourg est de confier à l’Administration des contributions directes l’exécution de la loi. Ce n’est pas l’affaire du ministre des Finances, ce que personne en Europe d’ailleurs n’est à même de croire, car dans les autres pays ce sont les ministres du Budget ou des Finances qui signent les rescrits fiscaux. Tel n’est pas le cas au Luxembourg.
Pour ce qui est de Jean Asselborn, à qui je voue une amitié profonde qui résiste à tous les changements de gouvernement, il sait, alors que d’autres devraient aussi le savoir, que j’ai toujours mis en garde les différentes coalitions auxquelles j’ai présidé contre les excès que cette politique pourrait avoir.
Je lis maintenant, surpris, qu’on dit: voilà, les gouvernements qui furent n’ont pas fait ce qu’ils auraient dû faire. Je voulais le faire. Demandez aux libéraux et aux socialistes pourquoi ils ne m’ont pas accompagné dans cette volonté.
Jean Asselborn déclarait aussi qu’il n’y aurait désormais plus de sociétés boîtes aux lettres au Luxembourg…
«Je veux le croire, puisque telle est la volonté déclarée du gouvernement luxembourgeois. Il y a des sociétés boîtes aux lettres dans beaucoup de pays, notamment aux Pays-Bas. J’ai noté que, suite à la pression que fut celle de la Commission européenne, le gouvernement néerlandais est en train d’examiner dans le détail les 4.000 tax rulings qui ont été mis en place aux Pays-Bas.
D’ailleurs, l’actualité est là pour montrer — Paradise Papers et autres — que le Luxembourg, dans l’époque qui fut, n’était pas le seul pays à pratiquer ce genre d’extravagance fiscale. Je l’ai toujours dit, au Parlement européen et ailleurs, maintenant la preuve est là. Cela dit, le fait que d’autres le font n’est pas une raison pour le Luxembourg de continuer à le faire. Je pense que, sauf pour les Gafa, le gouvernement luxembourgeois a raison de tout faire pour mettre un terme à ce genre de pratiques.
C’était d’ailleurs mon gouvernement, moi-même, qui a proposé à la Chambre des députés de mettre un terme au secret bancaire et de mettre en place un système d’échange automatique d’informations. Ce fut très contesté à l’époque. Toutes les décisions qu’il m’est arrivé de prendre en matière de fiscalité européenne furent contestées avec véhémence au Luxembourg.
Je me rappelle du Conseil européen de Feira, au Portugal, en 2000, où j’ai dit: «Voilà, nous allons reréglementer notre paysage fiscal.» Il y a eu des mouvements divers au sein de la Chambre des députés. Je me rappelle d’un président du groupe socialiste qui a dit: «D’accord pour aller jusqu’ici, mais pas plus loin que ça.» (Jeannot Krecké, ndlr)
J’ai une mémoire trop riche pour ne pas répondre à toutes les critiques au Luxembourg qui concernent mon passé. Si ça continue, je répondrai à ceux qui n’étaient pas à la hauteur de leurs tâches au moment indiqué.
Je n’ai jamais discuté fiscalité avec les propriétaires des sociétés.
Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne
Vous faites un reproche par rapport aux Gafa, mais vous-même dites que tout changement fiscal était difficile lorsque vous étiez Premier ministre…
«À l’époque, alors que ces grands joueurs cherchaient un terrain d’atterrissage en Europe, j’ai fait mon devoir. Ce devoir consistait à donner une place à ces multi-nationales qui étaient en train de gagner le futur. J’ai essayé de leur réserver une place à Luxembourg sans interférer dans les dossiers fiscaux. Je n’ai jamais discuté fiscalité avec les propriétaires des sociétés. J’ai toujours laissé aux soins de l’administration fiscale, après les avoir écoutés, d’agir comme elle entendait pouvoir agir en vertu de la loi qui fut.
Comme l’atmosphère internationale entourant les régimes fiscaux de ces sociétés a changé sur un plan international, il est évident que le Luxembourg doit participer à cette démarche. S’il ne le fait pas se bornant à dire «non», il n’aura pas d’influence sur l’architecture qui sera imprégnée à ce monde globalisé. Je ne comprends pas très bien pourquoi le gouvernement luxembourgeois ne suit pas le président (de la République française) Emmanuel Macron, alors qu’il revendique une amitié intime avec lui.
Il faudra que dorénavant, les bénéfices soient imposés là où ils sont réalisés.
Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne
Est-ce que de manière générale, l’Union européenne a les moyens de faire converger la fiscalité en Europe?
«Les lois qui furent et les traités qui sont ne sont pas une excuse pour ne pas agir. Il y a des traités parfaits qui produisent des résultats imparfaits, parce que la volonté de faire de ceux qui ont pour tâche de les exécuter n’est pas parfaite. Et il y a des traités imparfaits qui produisent des résultats parfaits, parce que la volonté de ceux qui les traduisent en réalité est parfaite. Je suis d’accord pour dire que lorsque les traités disent une chose et lorsqu’on veut autre chose, il y a le passage obligatoire par les traités. Raison pour laquelle j’ai proposé le 13 septembre, devant le Parlement européen, d’appliquer dans leur entièreté les dispositions du traité de Lisbonne. Quelles sont ces dispositions? Le traité de Lisbonne dit que le Conseil européen peut décider à l’unanimité, que sur certains chantiers, il décidera dorénavant à la majorité qualifiée. Je voudrais que les gouvernements le fassent.
Si leur volonté est d’ajouter de l’équité fiscale en éliminant les injustices fiscales qui existent, ils pourront le faire. Les gouvernements sont les pères du traité. Et les pères du traité de Lisbonne, j’en étais un, ont prévu que si la nécessité les y obligeait, les États membres pourraient décider par unanimité de décider dorénavant par majorité qualifiée. Qu’on le fasse. Le traité le permet et donc il ne faut pas dire que le traité ne permet pas, parce qu’il y a le principe de l’unanimité, de faire ce qu’il est convenu d’appeler une nécessité du futur.
Il y a un principe, que j’ai énoncé pendant ma campagne électorale et lorsque je me suis présenté pour le vote d’investiture comme président de la Commission devant le Parlement européen: j’ai dit qu’il faudra que dorénavant, les bénéfices soient imposés là où ils sont réalisés. Ce qui fut une attaque contre tout ce qui relève du domaine lugubre des sociétés boîtes aux lettres.
En ce qui concerne la transparence au niveau des intermédiaires comme les avocats d’affaires, les experts-comptables, qu’est-ce que cela signifierait concrètement pour les professionnels du secteur financier?
«Nous avons fait une proposition qui vise à intégrer les intermédiaires dans le suivi des paysages fiscaux nationaux. J’espère que les États membres nous accompagneront dans ce qui est une nécessité et non une aventure.
Vous connaissez bien la Place du Luxembourg. À quoi les PSF et les avocats doivent-ils s’attendre?
«Je crois que certains d’entre eux doivent abandonner le goût pour l’argent facile et devront se ressaisir. Je ne dis pas que tous les intermédiaires agiraient d’une façon qui ne serait pas acceptable, mais ceux qui se vautrent dans le plaisir des constructions faciles, contraires au bon sens et à la morale, devront se ressaisir.
Je l’ai toujours dit d’ailleurs. Raison qui explique que je suis assez populaire dans tous les milieux luxembourgeois, sauf dans le milieu bancaire et intermédiaire.»
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