POLITIQUE & INSTITUTIONS — Politique

Conversation avec Xavier Bettel

«Nous avons tous souffert de cette crise»



S’il estime que le Luxembourg s’est bien sorti de la crise jusque-là, Xavier Bettel veut en tirer un bilan une fois que le versement des aides aux entreprises, qui sont en phasing out, aura pris fin. (Photo: Andrés Lejona/Maison Moderne)

S’il estime que le Luxembourg s’est bien sorti de la crise jusque-là, Xavier Bettel veut en tirer un bilan une fois que le versement des aides aux entreprises, qui sont en phasing out, aura pris fin. (Photo: Andrés Lejona/Maison Moderne)

Après une première moitié de mandat bouleversée par la pandémie, le Premier ministre, Xavier Bettel (DP), estime que le Luxembourg s’en est bien sorti. Les perspectives économiques s’éclaircissent. Mais des projets comme la réforme fiscale sont compromis. Et de grands défis subsistent, comme le logement et l’environnement.

Les aides aux entreprises auront une fin. Prévoyez-vous un arrêt soudain ou un ralentissement progressif?

Xavier Bettel . – «Certains secteurs sont encore fermés, d’autres vont recommencer doucement à travailler – je parle de l’événementiel, du tourisme, de l’horeca. Il leur faut une aide pour un certain temps. Donc les aides continuent avec un phasing out, en diminuant. Le but n’est pas de couper net. Nous avons d’ailleurs prolongé les aides jusqu’en octobre. Car, tant que nous décidons nous-mêmes de ne pas permettre à tout le monde de travailler à 100%, nous avons une part de responsabilité. Donc, étant en phasing out au niveau des mesures anti-Covid, il est logique d’arriver en phasing out également pour les aides.

Toutes les entreprises, quelle que soit leur situation avant la crise, vont pouvoir en bénéficier?

«Cela a été une situation inhabituelle, à laquelle il a fallu apporter une réponse inhabituelle. Personne ne pouvait prévoir ce qui allait arriver. À nous de faire en sorte que les entreprises qui fonctionnaient avant puissent fonctionner après, afin de maintenir l’emploi. Mais en ce qui concerne les entreprises qui étaient déjà dans une très mauvaise situation avant, les aides ne vont pas leur permettre de devenir une super entreprise. Le Comité de conjoncture est en tout cas là pour voir quelles sont les différentes aides potentielles que nous pouvons destiner aux entreprises. Et le ministre de l’Économie est en charge d’évaluer chaque dossier. Donc il est difficile de faire une généralité.

Le FMI a félicité le Luxembourg pour sa gestion de la crise…

«Je pense que nous nous en sommes bien sortis. Une baisse de 6% du PIB était prévue, elle est finalement de 1,3%. C’est donc positif.

Avec toute l’aide mobilisée, nous sommes numéro un – en tout cas, dans le trio de tête – des pays qui ont le plus investi dans cette crise en dépenses par citoyen. Cela montre donc que l’argent investi était nécessaire pour éviter une crise encore plus économique, et encore plus sociale – car il ne faut pas oublier que l’une entraîne l’autre.

Mais les finances publiques ont souffert…

«Nous nous sommes engagés à ne pas dépasser 30% de dette. Et, sauf erreur de ma part, nous n’arriverons pas au-dessus des 30%. C’était la limite que nous nous étions fixée depuis le début. Ainsi, nous restons dans les clous d’un point de vue budget et finance – et surtout, du point de vue de l’héritage que nous laissons aux générations futures. Bien sûr, nous avions prévu de faire d’autres choses, mais cette crise a eu un coût… Si nous par­venons à étaler des choses que nous voulions à l’origine faire plus rapidement, nous n’aurons peut-être pas besoin de mettre en place des mesures d’après-crise. J’espère per­son­nellement ne pas devoir prendre de telles mesures.

La dette du Luxembourg est une dette saine. […] Nous mettons même de l’argent de côté pour les générations futures.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

Comment faire pour conserver le triple A, nécessaire à une économie comme celle du Luxembourg?

«Je ne sais pas encore quand la crise se terminera. Le bilan sera fait une fois que nous serons sortis des aides. Et nous espérons que la reprise économique sera assez rapide. Sinon, cela peut impacter le secteur financier – pas directement, mais après, par ricochet. Donc, dans six mois ou un an, nous pourrions avoir une situation difficile. J’espère que non…

Mais la dette s’est accrue. Comment allez-vous faire pour la résorber?

«Avec ces effets de taux négatifs, on nous a donné de l’argent pour emprunter… Donc nous espérons qu’avec la croissance, au cours de l’année prochaine, nous arriverons petit à petit à la rembourser. Car la dette du Luxembourg est une dette saine. Ce n’est pas une situation économique qui nous obligerait à nous inquiéter et à élaborer dès maintenant un plan de remboursement. Nous mettons même de l’argent de côté pour les générations futures.

Donc nous avons une situation économique et financière qu’il faut certes garder à l’œil – il ne faut pas se reposer sur ses lauriers –, mais qui est enviable par rapport à d’autres.

Ce n’est effectivement pas la situation de tous les autres pays européens. Craignez-vous une crise des dettes souveraines en Europe, comme après la crise financière de 2008?

«On ne peut jamais l’exclure… Mais les mécanismes de solidarité que nous avons mis en place avec le plan de relance européen prouvent que nous arrivons aujourd’hui à nous mettre d’accord autour d’une table – non pas uniquement en tant que pays, mais en tant qu’Europe. Et je pense que la réponse aux problèmes des pays que vous mentionnez sera une réponse européenne. Mais il est certain que des réformes doivent être réalisées dans certains pays. Ce n’est pas toujours populaire, mais c’est nécessaire. La solidarité des uns implique aussi des obligations pour les autres.

Que pensez-vous des propositions consistant à effacer la «dette Covid»?

«Chacun a fait des efforts, nous avons tous dû gérer cette crise… Certains pays n’ont pas voulu fermer, ou n’ont pas voulu ouvrir, ou n’ont pas voulu faire ceci ou cela pour des raisons électorales. Donc on ne peut tout de même pas pénaliser ceux qui ont essayé de s’en sortir… Avec le plan de relance, nous avons montré notre solidarité, et que nous étions prêts à en faire preuve vis-à-vis des pays qui en avaient le plus besoin. Mais ce n’est pas ad vitam æternam…

Quand j’entends que certains pays veulent de l’argent pour réaliser une baisse de la TVA – donc, pour être plus concurrentiels que leurs voisins –, je ne suis pas prêt à investir un kopeck, je suis désolé…

Vous parlez de projets reportés à cause de la crise… Vous pensiez notamment à la réforme fiscale?

«Elle m’a l’air compromise, je dois vous l’avouer. Pourtant, elle me tenait à cœur, elle aurait permis de moderniser la société au niveau de la fiscalité. Mais il nous fallait de la marge. Or, cette réforme allait coûter quelque chose. Et je ne peux pas me le permettre: je ne vais pas faire un emprunt pour pouvoir financer une réforme fiscale, ça ne serait pas logique. Donc, sauf grande surprise, elle est compromise pour l’avenir.

Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter un impôt sur les successions. Ce serait un mauvais signal. C’est mon point de vue.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

Mais cette réforme fiscale n’est-elle pas nécessaire?

«Cette réforme est certes nécessaire, mais pas indispensable. J’ai des engagements par rapport à l’environnement, au Covid, à l’emploi, à l’éducation, à la santé, qui sont aujourd’hui plus importants que la réforme fiscale, qui devra se faire, mais qui n’est pas autant indispensable.

Elle n’est cependant pas morte, nous ne l’avons pas guillotinée. Seulement, vu l’évolution des finances, quand il faudra faire des arbitrages, ce ne sera pas la priorité pour les dépenses du pays.

Ne pas élever les impôts sur les entreprises durant une telle période est compréhensible. Mais des leviers tels que l’imposition sur les successions, sur le foncier ou la fortune n’auraient-ils pas pu être activés?

«En tant que Premier ministre, ou en tant que formateur d’un gouvernement, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter un impôt sur les successions. Ce serait un mauvais signal. C’est mon point de vue. Là, je ne parle pas en tant que Premier ministre, je parle en tant que Xavier Bettel, membre du Parti démocratique, et ancienne tête de liste. Je ne sais pas qui sera tête de liste aux prochaines élections législatives, mais j’espère qu’il y aura toujours ce même vœu à ce moment-là.

Il faut arrêter de dire que, quand on hérite, on reçoit de l’argent qui n’a jamais été imposé. Les gens qui ont récolté de l’argent pendant leur vie ont payé de l’impôt dessus.

Des organes internationaux – le FMI et l’OCDE – recommandent pourtant la mise en place de tels impôts, notamment pour lutter contre les inégalités qui explosent suite à la crise…

«Mais cela reste un choix politique! Ce n’est quand même pas à des instances internationales d’introduire des impôts chez les uns ou chez les autres, comme celui sur les successions. Je trouverais en tout cas cela malvenu de la part de l’OCDE, du FMI, ou de qui que ce soit d’autre, de dire: ‘Vous devez, dans chaque pays, avoir un impôt sur les droits de succession.’

Vos partenaires de coalition, notamment le LSAP, semblent plus ouverts sur ces questions fiscales… Est-ce un danger pour la majorité?

«Nous avons un accord de coalition qui prévoit ce que l’on fait. Ce qui n’est pas écrit dedans n’est pas prévu. Nous avons signé pour cinq ans. Cela a été un compromis: par exemple, les jours de congé en plus, comme le 9 mai jour férié, ce sont des revendications des socialistes. Nous avons cédé là-dessus, eux ont cédé sur d’autres choses. Le but d’un compromis et d’un accord de coalition, c’est de trouver un accord pour gérer un pays pendant cinq ans, avec une majorité de 31 députés. Et cette majorité est forte, elle est stable, elle va dans la même direction.

Mais ce n’est pas parce qu’on est dans une coalition qu’on doit renier son ADN. Nous n’avons pas fusionné. Ce que les socialistes demandent, je le comprends tout à fait, et je le respecte. J’espère que les Verts resteront les Verts, que les rouges resteront les rouges, et que les bleus resteront les bleus. Il est très important que chacun garde son identité, son ADN, ses idées, ses valeurs.

Mais la crise a tout de même amené à prendre des décisions qui étaient en dehors de cet accord de coalition, non?

«Je suis d’accord. Le chômage partiel n’était pas prévu dans l’accord de coalition, les distributions de masques, les tests… toutes ces choses-là n’étaient pas prévues dans l’accord de coalition. Mais si on rajoute quelque chose qui n’est pas dans l’accord de coalition, cela doit être fait avec l’accord des trois, c’est le principe.

Mais de là à dire ‘On va faire un impôt post-Covid ou un impôt pour Amazon’… Si on fait un impôt pour Amazon au Grand-Duché de Luxem­bourg, on ne va pas gagner un kopeck, car ce n’est pas ici qu’ils font l’argent: les consommateurs luxembourgeois ne sont pas les plus grands clients...

Nous devons être fiers que certaines personnes aient pris des initiatives et montré de la flexibilité pour changer les choses.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

Votre vice-Premier ministre et ministre du Travail, Dan Kersch (LSAP), a lui-même mentionné l’idée d’un impôt sur les «gagnants de la crise»…

«Pour moi, il n’y a pas eu de gagnants dans cette crise, nous avons tous souffert de cette crise, tous. Et ceux qui ont gagné plus sont imposés plus. En outre, des entreprises qui, par exemple, produisaient des alcools forts ont produit du gel hydroalcoolique pour se laver les mains. Elles ont peut-être gagné plus, mais elles ont opéré un changement. Nous devons être fiers que certaines personnes aient pris des initiatives et montré de la flexibilité pour changer les choses.

Des discussions ont aussi lieu au niveau international pour réformer la fiscalité – imposition minimale des entreprises, des Gafa, taxe sur les transactions financières… Êtes-vous davantage favorable à de telles réformes?

«Nous n’excluons aucune discussion. Mon pays n’est plus sur les listes grises, noires, ou de quelque couleur que ce soit. Tout ce que nous demandons, c’est qu’un level playing field fonctionne, c’est la base. Car, par exemple, Londres n’est plus autour de la table des 27. Or, je ne vais quand même pas faire une invitation sur papier Bristol aux entreprises pour leur dire ‘Allez à Londres, vous paierez moins d’impôts!’.

J’ai donc besoin de l’OCDE pour avoir un level playing field beaucoup plus généralisé que ce qui existe aujourd’hui. C’est dans notre intérêt. C’est pour cela que nous sommes assez allergiques vis-à-vis de toute initiative européenne sur la fiscalité.

Mais ces demandes de réforme constituent en substance une critique de la stratégie économique du Luxembourg, qui repose sur des facilités d’optimisation fiscale. Le Luxembourg n’a-t-il pas été trop accommodant vis-à-vis de ces pratiques?

«Si nous faisions quelque chose d’illégal, je serais le premier à dire ‘Oui, nous devons arrêter’. Mais nous ne faisons rien d’illégal. Même M. Saint-Amans de l’OCDE a émis un bulletin satisfaisant à notre égard. Donc, si, vu de l’extérieur, c’est légal, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous priver de mécanismes qui sont légaux.

Une réforme de la fiscalité au niveau international ne pourrait-elle pas diminuer l’attractivité du Luxembourg, notamment celle de sa place financière?

«Vous savez, on m’a déjà dit la même chose: que si nous supprimions le secret bancaire, nous perdrions notre attrait. Et quand Pierre Gramegna et moi avons dit ‘Nous n’avons pas le choix, nous allons le faire’, on nous a répondu que le Luxembourg était fini. Aujourd’hui, la place financière luxembourgeoise serait à genoux si nous n’avions pas fait ces changements à l’époque!

L’attractivité du Luxembourg, ce n’est pas qu’un cadre légal: il y a la qualité de vie, le cosmopolitisme, la stabilité politique, ou encore la qualité de l’éducation et de la santé.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

Des réformes ne sont-elles pas nécessaires pour garantir une attractivité de la place financière?

«L’attractivité du Luxembourg, ce n’est pas qu’un cadre légal: il y a la qualité de vie, le cosmopolitisme, la stabilité politique, ou encore la qualité de l’éducation et de la santé. Donc, tout un microcosme de choses est à prendre en considération.

Et il ne s’agit pas que de défendre la place financière luxembourgeoise, mais aussi de défendre l’économie européenne. Car quel est l’avantage si, demain, tout le monde part à Londres, à Dubaï, à Singapour, à Hong Kong ou en Suisse? Je veux que l’économie européenne se défende aussi par rapport aux autres, et pas qu’entre nous. Parce que si nous faisons un nivellement vers une surrégulation qui rend le continent européen moins attractif, ce n’est pas dans l’intérêt de l’Europe…

Et j’aimerais insister sur le fait qu’au niveau de la finance verte, nous sommes devenus un leader mondial. Parce que nous avons tendance à être trop modestes. Or, nous avons créé à la bourse, dans le domaine de la finance verte, un top niveau mondial, et c’est quelque chose dont je suis très fier. On montre ainsi que l’investissement privé, avec les acteurs publics, aide à améliorer le monde, et que la finance est un des leviers.

Comment améliorer l’image persistante de paradis fiscal qui colle à la peau du Luxembourg?

«J’ai vécu LuxLeaks, quand même. Ce n’était pas un moment agréable. J’ai aussi vécu OpenLux; je crois que cela a duré 48 heures, puis plus personne n’en a parlé, plus personne… Or, si nous étions tellement dans l’œil du cyclone…

Mais c’est sûr que ce n’est pas facile de se défaire de cette image. Ce n’est néanmoins pas aux gens de nous juger, mais à l’OCDE, au FMI, aux organes internationaux. Et si eux disent que le Luxembourg ‘das an der rei’ – comme on dit en luxembourgeois –, alors c’est bon!

Le Luxembourg va investir 1 milliard d’euros dans la digitalisation de l’économie avec le plan pluriannuel 2021-2024. Le pays fait-il des efforts suffisants pour prendre ce virage?

«Le Luxembourg est toujours très proactif et ouvert. Et aujourd’hui, quand j’observe par exemple le domaine des systèmes de paiement, nous voyons que le Luxembourg fait partie des leaders. Mais il faut aussi avoir une réflexion européenne, parce que la Chine y est, les États-Unis y pensent. Or, nous ne devons pas rester les observateurs, nous devons aussi être acteurs dans ce dossier.

Aujourd’hui, les questions de santé sont des questions nationales, pas des questions communautaires. Mais nous avons vu que, pour un problème global, une réponse globale est nécessaire.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

Le challenge de la digitalisation au Luxembourg n’est-il pas d’attirer des talents?

«Nous attirons des entreprises, mais les talents, ce n’est pas toujours facile d’en avoir. C’est un problème, cela ne sert à rien de le cacher. La situation du logement est difficile au Luxembourg, donc c’est un des facteurs qui rendent cela plus difficile. Et, certes, les salaires sont plus hauts qu’ailleurs, mais le coût de la vie n’est pas des moindres.

Mais ce n’est pas qu’un problème luxembourgeois, il est aussi européen. Est-il normal de devoir aller chercher des Ukrainiens, des Indiens, des Asiatiques ou des Américains parce que nous n’avons pas réussi à former des gens en Europe? Nous devons avoir une ambition digitale au niveau européen.

Et dans le domaine de la santé, l’ambition doit-elle aussi être européenne? Pendant la pandémie, la coordination n’a pas toujours été au rendez-vous…

«Aujourd’hui, les questions de santé sont des questions nationales, pas des questions communautaires. Mais nous avons vu que, pour un problème global, une réponse globale est nécessaire. Il est toutefois très difficile de donner une réponse globale quand la situation est totalement différente d’un endroit à l’autre. Comment est-ce que j’explique que nous voulons une même mesure allant de Stockholm à Lisbonne, alors que, de Nantes à Marseille, ou de Hambourg à Trèves, elle n’est pas la même? Avec des zones rouges, orange, vertes, c’est très compliqué, parce que, lors de cette épidémie, les situations ont été très différentes selon les régions.

Mais nous avançons. Le certificat sanitaire, le ‘Cov’Check’, comme on dit chez nous, va être européen, ce qui est un grand progrès. Car, pour faciliter la vie de nos concitoyens, il vaut mieux faire quelque chose ensemble que chacun dans son coin. Il faut donc arrêter de dire que l’Europe est le problème, l’Europe est bien souvent la solution.

La crise du logement, quant à elle, n’est pas une crise nouvelle, et elle perdure. Quelles solutions allez-vous mettre en œuvre lors de votre deuxième partie de mandat?

«Nous devons, d’un côté, augmenter l’offre de logements, et, de l’autre côté, conserver la qualité de ces derniers. Nous ne devons pas construire des cages juste pour loger les gens, ou des HLM, parce que la richesse du Luxembourg a toujours été la mixité: nous n’avons pas construit de quartiers pour les gens qui arrivaient.

Je suis tout à fait en faveur d’une taxation sur les logements vides.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

J’attends notamment de voir la mouture finale du Pacte logement 2.0, qui aborde un grand nombre de points. De nouveaux instruments vont permettre de construire davantage et plus rapidement. Il faut aussi avoir le courage politique de collaborer avec les maires et de voir ce que nous sommes prêts à faire. Car ce n’est pas un problème que nous arriverons à résoudre seuls: il faut les communes et les propriétaires. Mais personne ne peut prétendre avoir une baguette magique pour régler le problème du lo­ge­ment, malheureusement. Avec l’offre actuel­le, nous parviendrons juste à freiner un petit peu l’augmentation des prix…

La puissance publique ne doit-elle pas reprendre davantage la main sur la question du logement?

«La spéculation doit être combattue par l’encouragement. L’expropriation n’est pas la solution. Personnellement, je suis, par exemple, tout à fait en faveur d’une taxation sur les logements vides. Si quelqu’un veut garder un terrain constructible vide, alors, on taxe. Un habitat qui est vide parce que le propriétaire veut se faire de l’argent, on le taxe. Croyez-moi, nous aurions tout à coup, du jour au lendemain, pas mal de logements occupés et de terrains utilisés!

Le modèle économique et démographique luxembourgeois exerce une pression très forte sur l’environnement. Les objectifs européens semblent peu accessibles. Des voix s’élèvent pour réclamer un changement de paradigme. Qu’en pensez-vous?

«Non, non, non. Croire qu’on va réussir à changer les choses du jour au lendemain au niveau environnemental, non. Nous pouvons aussi faire autrement. S’engager pour l’environnement se fait aujourd’hui, mais l’objectif est 2050 et l’héritage qu’on va laisser: des sociétés comme Guardian, qui sont prêtes à produire autrement pour avoir un impact moins important sur l’environnement, mais le résultat n’est pas encore là aujourd’hui.

La crise sanitaire, avec l’arrêt du trafic, a nettement amélioré la qualité de l’air, nous l’avons vu. Mais l’intérêt est de parvenir à un équilibre. Au Luxembourg, nous favorisons le transport public gratuit, nous avons donné une alternative aux gens, mais sans punir, sans interdire. Moi, j’ai envie d’inciter, d’encourager, plutôt que d’interdire!

Ainsi, des supermarchés réclament des produits bio, car la quantité n’est pas suffisante au Luxembourg. Mais en tant qu’agriculteur, passer du traditionnel au biologique, c’est un investissement, un changement et une incertitude. Il faut donc encourager, mais sans punir ni stigmatiser le traditionnel, parce que certaines personnes voudront toujours payer 50 cents leur litre de lait, tandis que d’autres seront prêtes à le payer 2 euros. Or, je suis content d’être dans un pays où j’ai le choix.

Il faut arrêter de voir l’économie et l’environnement comme si c’était l’eau et le feu.
Xavier Bettel

Xavier Bettel,  Premier ministre

Mais le caractère urgent de la crise environnementale ne nécessite-t-il pas de faire des choix plus radicaux?

«L’économie n’est pas incompatible avec l’environnement. Au contraire, l’environnement est une opportunité pour une croissance économique. Le potentiel économique qu’on va pouvoir développer grâce aux métiers verts est impressionnant. Il faut arrêter de voir l’économie et l’environnement comme si c’était l’eau et le feu.

Les jeunes générations – on l’a vu avec les manifestations Youth for Climate – réclament davantage. Certains de leurs membres voteront d’ailleurs en 2023…

«Je ne fais pas mes choix politiques juste pour des raisons électorales. Parce que je peux ­aussi bien dire que j’ai de vieux électeurs qui sont contre. La politique, c’est se demander ce qui est important pour le pays. Et ce qui est important est de faire les changements nécessaires. Pour les uns, cela va trop loin, et pour d’autres, pas assez loin. Nous devons trouver un équilibre en promouvant un développement économique tout en évitant que l’économie et l’écologie ne soient comme chien et chat, mais au contraire qu’elles deviennent partenaires.

Comment la crise sanitaire vous a-t-elle impacté personnellement, dans votre travail et votre vie?

«Je suis allé au bureau tous les jours, donc ce n’est pas comme si j’étais resté à la maison. Mais les contacts physiques m’ont manqué. Cette crise nous a rappelé que des choses simples, que nous considérions comme acquises, ont une grande valeur.

Mais je ne me plains pas. Cela a été dur pour tout le monde. J’ai choisi d’être politicien, donc je ne suis pas là pour me plaindre. Je plains les personnes âgées, qui veulent retrouver la vie qu’elles connaissaient avant, et les jeunes qui n’ont pas encore eu la chance d’être vaccinés et qui sont encore privés de beaucoup de choses. Je pense aussi, et surtout, à eux. Je n’aimerais pas être jeune aujourd’hui.»

Cet article a été rédigé pour l’  édition magazine de Paperjam  du mois de juillet qui est parue le 23 juin 2021.

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