POLITIQUE & INSTITUTIONS — Politique

Grande interview de Pierre Moscovici (2/2)

«Il faut à l’Europe des Macron et des Juncker»



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Hommage: Pour Moscovici, Jean-Claude Juncker est un «homme-pont», un Européen dans la lignée des Pères fondateurs. (Photo: Anthony Dehez)

Commissaire aux Affaires économiques et financières depuis 2014, Pierre Moscovici tirera sa révérence l’an prochain après les élections européennes. L’occasion pour l’ancien ministre de l’Économie français d’analyser les perspectives de croissance sur le Vieux Continent, de tirer un premier bilan de la Commission Juncker et de saluer les efforts du Luxembourg en matière fiscale. Retrouvez la première partie de cette interview ici.

Existe-t-il un risque de sécession dans l’Union européenne? 

Pierre Moscovici.- «Le vrai danger, c’est l’extension de la démocratie illibérale. Dans son dernier grand discours aux Européens, François Mitterrand disait: ‘Le nationalisme, c’est la guerre.’ C’est toujours vrai. L’Eu­rope n’est pas confrontée à une menace de sécession de tel ou tel État membre, mais au succès éventuel des nationalismes et de l’illibéralisme sur la démocratie libérale et l’esprit européen. Là est le grand défi des élec­tions européennes. 

Emmanuel Macron parle, lui, carrément de choc de civilisations...

«Je vois trois scénarios, pour ma part. Le premier, c’est celui de la régression nationaliste, et donc de la balkanisation de l’Europe. Il faudrait pour cela un raz-de-marée populiste, auquel je ne crois pas. Ce scénario-là mettrait en péril les acquis les plus précieux, à commencer par la paix sur le continent. Et ce que les Pères fondateurs ont créé n’aurait été qu’une parenthèse dans l’histoire de l’Europe. Le second scénario est celui d’un affaiblissement lent qui peut déboucher sur une paralysie. C’est plutôt celui-là que nous vivons.

Je ne crois pas à une majorité d’extrême droite aux prochaines élections, mais si l’addition de ces voix à celles de l’extrême gauche hors-système et de certains conservateurs populistes comme M. Orban atteignait 40%, la gouvernance de l’Europe s’en trouverait beaucoup plus compliquée. Ces élections représentent donc un enjeu essentiel: est-ce que l’on continue, ou est-ce que l’on arrête? Et est-ce que ceux qui y croient encore sont capables de partager davantage qu’un vague européisme? Le troisième scénario, celui du sursaut, ne pourra voir le jour que si des forces progressistes sont capables de s’emparer de ces deux questions et d’y apporter des réponses convaincantes. 

Quel regard portez-vous sur l’économie française? 

«La France va mieux que pendant la crise. Sa performance de croissance est dans la moyenne de la zone euro. Son chômage recule encore lentement, mais elle crée beaucoup d’emplois. Ses finances publiques se sont assainies. Elle est enfin passée sous la barre des 3% de déficit – et il faut nous en réjouir –, mais avec un effort structurel plus faible que d’autres, des dépenses publiques plus élevées et un niveau de dette qui ne reculera qu’à partir de cette année. 

L’agenda des réformes d’Emmanuel Macron va dans le bon sens?

«Tout ce qui permet de créer des emplois, de dynamiser l’esprit d’entreprise, va dans le bon sens. Mais je crois aussi que la France reste confrontée, comme d’autres pays, à un immense défi: celui des inégalités. On doit à la fois viser l’efficacité économique et la justice sociale, et j’ajoute aussi la justice territoriale. 


(Photo: Anthony Dehez)

Macron peut-il être un leader charismatique pour l’Europe, qui en manque cruellement?

«Je partage avec Emmanuel Macron la vision européenne, et je me réjouis qu’il la porte dans un contexte politique où elle est souvent absente. C’est sa force et son mérite. Mais l’Europe est un ensemble complexe, il faut forcément être plusieurs pour bâtir patiemment des coalitions, convaincre des gens qui ne pensent pas comme vous. L’idée du leadership charismatique ou unique ne convient donc pas totalement à la politique européenne. Le leadership en Europe est toujours partagé et modeste. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles j’ai toujours apprécié Jean-Claude Juncker.

Plutôt Juncker que Macron, alors?

«Jean-Claude Juncker est un homme que je connais depuis très longtemps. J’apprécie sa très grande intelligence et son énorme connaissance des dossiers européens. C’est un ‘homme-pont’ entre la démocratie chrétienne et la social-démocratie, entre la France et l’Allemagne, et entre le capital et le travail. C’est un Européen dans la lignée des Pères fondateurs, et il n’y en a plus beaucoup. Mais il ne faut pas opposer Macron et Juncker. Il faut à l’Europe des Macron et des Juncker. Et peut-être des Moscovici aussi...

Le même Jean-Claude Juncker a pourtant beaucoup œuvré aussi pour que le Luxembourg soit un «trou noir fiscal», selon une expression que vous utilisiez encore récemment...

«On peut distinguer le Premier ministre qu’il fut et l’Européen qu’il est dans sa fonction. Mais puisque vous m’interrogez sur ce sujet, j’ai pu noter les efforts qui ont été faits ces dernières années pour que le Luxembourg joue davantage le jeu en matière de coopération fiscale, d’échange d’informations, ou encore de lutte contre la fraude et l’optimisation. Et même s’il demeure des situations particulières et des améliorations à obtenir, le Luxembourg a fait des progrès considérables, entamés par Jean-Claude Juncker et poursuivis depuis lors. J’ai eu l’occasion d’en discuter souvent avec Xavier Bettel et Pierre Gramegna. Le Luxem­bourg applique désormais toutes les normes dites ‘Beps’, l’échange automatique d’informations sur les comptes bancaires ou les tax rulings. Il n’est plus ce partenaire grognon qui bloquait un peu tout dès qu’il s’agissait de lutter contre l’évasion fiscale.

Chaque scandale révélé par le Consortium international des journalistes d’investigation constitue, pour le commissaire que je suis, un point d’appui formidable.

Pierre Moscovici, commissaire aux Affaires économiques et financières

C’est LuxLeaks qui a permis tout cela? 

«Sans doute. Et chaque scandale révélé par le Consortium international des journalistes d’investigation constitue, pour le commissaire que je suis, un point d’appui formidable. Mais je vais vous livrer une anecdote. Lorsque j’ai été nommé commissaire, Jean-Claude Juncker ne m’avait pas prévenu qu’il me confierait la fiscalité en plus des affaires économiques et financières. Quand je lui ai demandé pourquoi quelques années plus tard, il m’a répondu qu’il redoutait que je refuse. C’est vrai que c’était un portefeuille extrêmement ingrat [sourire], puisque rien n’aboutissait jamais en raison de l’unanimité. Mais je pense qu’il m’a nommé parce que c’est un bon politique et qu’il s’est dit précisément que sa Commission devait être la championne de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, et qu’il fallait pour cela un commissaire engagé et de gauche.

Je peux revendiquer ici que nous avons un bilan hors pair. J’ai fait adopter 11 directives à l’unanimité, que ce soit sur l’échange automatique d’informations, sur les tax rulings, sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, sur la transparence des intermédiaires, ou encore le country by country reporting. Toute une série de textes qui changent vraiment le paysage et font de l’Union européenne un champion mondial en la matière. J’ai dû parfois argumenter face à certains collègues. Mais je n’aurais jamais pu faire cela sans avoir systématiquement le soutien et un arbitrage favorable du président Juncker. Cette Commission a fait plus dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, mais aussi pour réformer la TVA ou taxer les géants du numérique, que toutes les autres réunies depuis 20 ans. 

Et pourtant, l’harmonisation fiscale reste un serpent de mer, la taxation des Gafa semble avoir été reportée sine die... 

«C’est vrai qu’il n’y a pas encore d’accord sur notre proposition de taxe sur le chiffre d’affaires des géants du numérique, et je continue à militer pour qu’on ait un texte avant la fin de l’année. Mais la leçon que je tire de ces années est qu’il faut absolument sortir les grandes réformes structurelles en matière fiscale de la règle de l’unanimité. Il faut passer au vote à la majorité qualifiée. Je ferai des propositions en ce sens au début de l’année 2019. Si on veut parvenir à un régime de TVA qui sorte du provisoire, si on veut obtenir une assiette fiscale européenne pour les multinationales, alors il faut sortir de l’unanimité. On ne peut pas accepter pour l’éternité que le veto d’un seul bloque l’intérêt général ou la volonté de tous.

Vous pensez que les États membres y sont prêts?

«Pas encore, et la question n’est pas simple. Fixer l’impôt ou le taux de l’impôt reste une prérogative de souveraineté à laquelle les États sont très attachés. Il faudra beaucoup de pédagogie pour les convaincre, ou distinguer selon les sujets. 

Comprenez-moi bien: je ne dis pas que la fiscalité doit être partout la même.

Pierre Moscovici, commissaire aux Affaires économiques et financières

Comprenez-vous que certains États plus petits, comme le Luxembourg, aient besoin de pouvoir jouer sur la fiscalité comme élément de compétitivité?

«Oui, mais à condition que cela se fasse dans le cadre de règles communes. Ma compétence en matière fiscale, c’est de contribuer à fixer les règles de l’impôt sur les sociétés. Mais il y a une chose sur laquelle je ne peux pas intervenir, ce sont les taux d’imposition. Prenons le cas de l’Irlande, qui a un taux d’impôt sur les sociétés de 12,5%, soit près de deux fois moins que la moyenne européenne. Je peux le critiquer, le regretter, mais c’est légitime. Toutefois, si ce taux d’imposition se transforme, comme cela a été le cas pour Apple, en un taux effectif de 0,05%, alors, à ce moment-là, il y a un bug, et cela devient une aide d’État déguisée.

C’est la raison pour laquelle ma collègue Margrethe Vestager a demandé qu’une somme de 13 milliards soit payée au Trésor irlandais. Comprenez-moi bien: je ne dis pas que la fiscalité doit être partout la même. À chacun de déterminer ses marges de manœuvre au sein d’un cadre commun. Mais avoir un business model fondé sur l’évasion, la fraude ou l’optimisation fiscale agressive et sur des règles secrètes n’est pas sain. 

Vous estimez que le Luxembourg fait des progrès indéniables. Qu’attendez-vous du prochain gouvernement?

«Qu’il continue, comme il l’a fait, de mettre le Luxem­bourg en conformité avec les normes internationales et européennes, et qu’il joue un rôle constructif dans les négociations. Le Luxembourg est parfois un interlocuteur rugueux, qui défend un modèle économique spécifique. Mais un changement d’esprit a eu lieu et je m’en félicite.

Quel rôle comptez-vous jouer dans la campagne qui s’ouvre?

«Je ne serai pas candidat pour le parti socialiste. Je m’engagerai pour ce en quoi je crois, c’est-à-dire pour la défense des valeurs européennes et de la démocratie libérale, pour le développement dura­ble et la lutte contre les inégalités. Je ferai enten­dre ma voix, avec mon expérience et mes convic­tions, en toute liberté.

 Je ne suis pas certain d’avoir la bonne étiquette politique.

Pierre Moscovici, commissaire aux Affaires économiques et financières

Le poste de président de la Commission européenne ne vous intéresse plus? 

«J’ai l’immodestie de penser que j’aurais pu faire un bon président de la Commission. J’ai l’expérience des trois institutions – le Parlement européen, le Conseil, la Commission –, la fibre européenne, l’expérience des dossiers, et on me prête un peu de sens politique. Mais je ne suis pas certain d’avoir la bonne étiquette politique. Longtemps, je me suis appliqué une maxime de Talleyrand: ‘Quand je me regarde, je me désole. Quand je me compare, je me console.’ À ce moment de ma vie, j’en utilise une autre: ‘Je me mets à la disposition des événements.’ Je ne serai ni en retraite, ni en retrait.

Que ferez-vous?

«On finit par se trouver en vieillissant. Et en me retournant sur 25 ans de vie politique, je constate qu’il y a trois marqueurs dans mon existence: l’amour de mon pays, la passion européenne et mes convictions d’homme de gauche, farouchement social – ­démocrate. Ce que je ferai à l’avenir se trouvera forcément à la confluence de ces trois marqueurs.

Pour le coup, l’état de la social-démocratie en Europe vous désole...

«Cela me désole et cela m’inquiète. Une des choses que je ferai demain, quoi qu’il arrive, sera de travailler intellectuellement à la refondation de la social-démocratie du 21e siècle. Parce que je continue de penser que ses idéaux, comme ses idées, ne sont pas périmés. Faute de pensée, à cause des divisions, des dégâts de la crise et de l’affaiblissement du leadership, elle n’est aujourd’hui pas à la hauteur, et particulièrement en France. Ce qu’est devenu le parti socialiste français, cette hésitation permanente sur tout, et sur l’Europe en particulier, cette défiance à l’égard de la social-démocratie au profit d’un mouvementisme vague, l’ignorance de son histoire et de ce qu’attendent ses propres électeurs, tout cela m’attriste. Ceux qui restent attachés à une gauche ouverte, humaniste, européenne, méritent mieux!

Est-ce qu’il y a une ambition présidentielle qui sommeille en vous?

«Si elle sommeille, elle ne s’est pas réveillée. Je n’ai pas de plan de carrière, je veux être utile, et je crois pouvoir l’être.»