Même si cette crise n’est pas encore terminée, quels grands enseignements vous livre-t-elle après avoir rédigé cet ouvrage?

(J.-J.R.). – «Pour le Luxembourg, le grand enseignement c’est: ‘On l’a échappé belle!’ Et pour le monde dans son ensemble, je dirais que la messe n’est pas encore dite.

Michel-Edouard Ruben (M.-E.R.). – «Cette crise rappelle combien il est difficile de connaître l’après, que la linéarité de notre avenir n’est pas un acquis et que la prévision est un art complexe où l’on se trompe souvent. On l’a échappé belle au 1^er décembre, fin de rédaction de l’ouvrage, mais le futur reste incertain.

Paradoxalement, on perçoit clairement les risques et les crises majeures à venir – contrairement à cette crise inattendue –, mais la concertation à l’échelle planétaire semble manquer ou s’avère périlleuse si l’on prend l’exemple de l’issue des négociations à la récente COP26…

J.-J.R. – «Nous n’avons pas couvert les risques géopolitiques, qui ne constituent pas le sujet du livre. La seule vérité géopolitique que nous avons décrite – et qui est une totale évidence – est la montée en puissance de la Chine. C’est aussi un fait économique. Nous évoquons en revanche les «quatre chevaliers de l’apocalypse», à savoir les risques environnementaux, les risques technologiques, les risques sociaux – les inégalités – et les risques sociétaux. Et, par rapport à ces risques, nous ne savons pas actuellement à quel saint nous vouer.

M.-E.R. – «On ne sait pas encore quand ni comment, mais on sait que de prochaines crises vont arriver. Sachant qu’il existe une probabilité non nulle que ces quatre risques majeurs se manifestent, la question est de savoir comment on s’y prépare. Nous avançons quelques pistes qui permettraient d’y faire face, mais, avant même d’y faire face, la prise de conscience est primordiale. C’est aussi en ce sens que nous avons souhaité rédiger cet ouvrage.

Vous évoquez longuement la question énergétique dans l’ouvrage. Avec notamment une potentielle crise de la transition énergétique…

J.-J.R. – «La transition énergétique est amenée dans le débat public comme si l’on pouvait se débarrasser des énergies fossiles du jour au lendemain. Si nous prenions cette option radicale, nous retournerions littéralement au Moyen Âge. Nous devons agir progressivement et raisonnablement sur la transformation énergétique – d’urgence, certes –, sinon nous devrons faire face à des crises énergétiques. J’observe d’ailleurs que des problèmes de livraison d’énergie apparaissent d’ores et déjà.

À quel niveau le Luxembourg peut-il et doit-il se préparer?

M.-E.R. – «J’ai pris conscience en écrivant ce livre que le Luxembourg est membre du G20, puisque l’Union européenne en est membre. C’est un détail, mais le petit Luxembourg a toute sa place dans les affaires du monde et est bien représenté à l’échelle internationale. Être attaché à un grand bloc qu’il a contribué à fonder et avec lequel il partage des valeurs et un destin permet de dépasser son poids relatif. 

J.-J.R. – «Le salut passera par la coopération, même si elle n’est pas évidente au niveau mondial. Nous pensons qu’il est indispensable de trouver un législateur commun à l’espace qu’on doit organiser. Cet espace devient finalement mondial. La globalisation ne peut pas être remise en question quant à son mouvement, on ne peut pas revenir sur la globalisation.

Ce qui est pourtant évoqué depuis le début de la crise…

J.-J.R. – «Ce qui est absurde. Le vaccin ne serait pas disponible massivement si le monde n’était pas globalisé. La menace de cette crise était globale, sa solution est globale. Il nous faut donc organiser cet espace global. On ne peut pas organiser des espaces plus petits que les enjeux auxquels nous sommes confrontés. Cela n’est pas nouveau. Nous avons pu voir par le passé que, lorsque les accidents ou les tragédies surviennent, par exemple les grandes guerres du 20^e siècle, les responsables publics se ressaisissent et mettent en place les organismes pour tenter d’éviter que pareils désastres ne se reproduisent. Or, nous pourrions aussi créer les organismes ad hoc avant que les prochaines crises n’interviennent, d’autant plus que nous sommes relativement certains de la nature des crises à venir. Cette coopération sera fonction d’un personnel politique de qualité. Nous ne sommes pas persuadés d’en disposer actuellement, en particulier sur les problématiques relatives aux crises qui se profilent.

Comment disposer d’un «personnel politique de qualité»?

M.-E.R. – «Jean-Jacques Rommes croit beaucoup plus que moi en ces nouvelles générations auxquelles nous nous adressons dans l’ouvrage. Il croit que les générations montantes sont plus conscientes de certains sujets, de certains dangers, et qu’il y aura un sursaut dans la gestion des affaires du monde en raison, justement, du changement générationnel qui s’opérera parmi les responsables publics. Il est vrai que les changements notables et profonds dans l’Histoire ont été plus souvent le fait de gens qui ont changé que de gens qui ont changé leur manière de faire ou de voir le monde.

J.-J.R. – «M. Ruben a raison, même si je doute que la génération montante dispose de la science et de l’éducation pour les défis qui l’attendent. En revanche, les jeunes ont sans aucun doute développé une conscience vis-à-vis des problématiques globales. À noter que la génération la plus décriée aujourd’hui quant à la gestion du monde, à la consommation, à la pollution… est celle des ‘boomers’, qui avait pourtant été à l’origine du mouvement Flower Power pour la paix dans le monde, le refus du racisme, une prise de conscience de la protection de l’environnement… Avec le recul, on peut considérer que la génération qui a connu mai 68 a véritablement vécu dans le bonheur. C’est une génération qui a eu toutes les facilités, contrairement à la jeunesse actuelle…

Une jeunesse qui arrive dans un monde face à des défis colossaux, mais un monde qui aura tout de même connu d’importantes avancées quant au niveau et aux conditions de vie…

J.-J.R. – «C’est pour cela que je mentionne la science et l’éducation, pour permettre aux jeunes d’aujourd’hui de se rendre compte qu’ils se trouvent vraiment au top. Leur pessimisme vis-à-vis du futur est normal, mais il peut aussi être relativisé quant au jugement effectué à l’égard des boomers.

M.-E.R. – «Je me permets de souligner qu’à l’époque où les boomers étaient jeunes et avaient de longs cheveux, ils étaient remplis de bonnes intentions, dont beaucoup sont restées de simples intentions. J’ai tendance à croire qu’avec les millennials ce sera pareil, en pire. Sur ce point, nous avons une différence de point de vue, Jean-Jacques Rommes et moi.

Vous évoquez donc aussi l’importance de la Chine sur le plan mondial, importance qui avait été remise en cause au début de la crise. Comment percevez-vous cette dépendance?

M.-E.R. – «Nous parlons plutôt d’interdépendance. Les uns se disent dépendants de la Chine, mais elle est aussi dépendante des autres. Il y a une raison pour que les entreprises chinoises achètent les entreprises étrangères. Cette réalité ne changera pas fondamentalement. D’où la question de l’organisation de ces interdépendances. Nous ne devons pas nous cantonner à les mesurer, mais nous poser la question de leur organisation. Car cette danse mondiale va se poursuivre.

Comment trouver le bon tempo, la bonne mesure, pour organiser cette danse mondiale?

M.-E.R. – «Théoriquement, on peut faire des choses. Reste à passer de la théorie à la pratique en fonction des décideurs, de l’imminence du danger…

J.-J.R. – «Nous insistons beaucoup sur le fait que tout est là, tout existe. Les solutions technologiques sont là, les solutions institutionnelles sont là, les systèmes économiques également, mais il faut décider, agir, imposer, coopérer. Ce n’est pas le moment de rejeter la globalisation, le capitalisme, l’interdépendance entre les États… au contraire, sans ces éléments, nous n’aboutirons pas à des solutions globales. Renier ces éléments serait contre-productif. Cela dit, on peut dire tout le mal que l’on veut d’une COP26, mais son aboutissement – même douloureux – est plus collaboratif qu’une éventuelle loi luxembourgeoise sur les droits de l’Homme dans les chaînes d’approvisionnement.

Est-ce que l’intervention financière massive des États au plus fort de la crise avec le «quoi qu’il en coûte» représente une ébauche d’espoir de passer de la théorie à la pratique?

M.-E.R. – «Comme le disait Jean-Jacques Rommes, tout est là, y compris les capacités financières pour faire des choses qui ne peuvent que coûter. L’épargne mondiale est là, les superstructures sont là, les chercheurs sont là… L’intelligence ‘du faire’ manque, car une certaine rationalité limitée et les cycles politiques poussent à ne rien faire. Comme dans le dilemme du prisonnier, l’intelligence invite à la coopération, mais les États trouvent des raisons de céder aux sirènes d’une approche individualiste. L’issue des COP est l’illustration de cette tension entre intelligence et rationalité.

J.-J.R. – «Les défis et la préparation aux prochaines crises vont nous coûter. En particulier au niveau national. Notre pays ne peut pas figurer parmi les plus riches de la planète par tête de pipe, rêver de plus d’égalité sur la planète et croire que notre pouvoir d’achat va être préservé, voire continuer à croître. Il ne faut pas rêver.

Et en même temps, vous battez en brèche le mythe de la décroissance qui serait salvatrice…

J.-J.R. – «Ceux qui parlent le plus de décroissance sont curieusement ceux qui sont assis sur la plus grosse montagne de richesse.

M.-E.R. – «Ce livre a été écrit par quelqu’un qui est né dans l’un des pays les plus riches au monde (Jean-Jacques Rommes, ndlr) et quelqu’un qui est né dans l’un des pays les plus pauvres du monde (Michel-Edouard Ruben, ndlr). La décroissance – c’est l’un de nos premiers accords – n’est pas éthique, mais profondément machiavélique, dans le sens où ce sont des gens qui, arrivés en haut de l’échelle, estiment qu’on devrait freiner la croissance. La décroissance, c’est le meilleur moyen pour que les riches restent riches et que les pauvres restent pauvres.

L’ouvrage vous a-t-il confortés dans l’idée que la crise a accru les inégalités?

M.-E.R. – «Les inégalités représentent un sujet compliqué. Comment les considérer? Elles sont par nature relatives, en fonction de la réalité de chacun. Ce que nous mettons en avant dans le livre – au-delà de l’idée qu’on se fait généralement des inégalités –, c’est qu’il y a au Luxembourg certaines inégalités qui sont des injustices propres à certaines spécificités du fonctionnement du pays. Je pense notamment aux questions linguistiques dans le système éducatif.

J.-J.R. – «Je me dois de souligner que les inégalités s’étaient considérablement rétrécies depuis 30 ans et que, sous l’effet de la crise actuelle, nous observons un mouvement de retour en arrière. Ce qui est un fiasco. On parle ici de faim dans le monde, de véritable misère en Asie et en Afrique, pas d’inégalités entre des modèles de voiture à Luxembourg. C’est probablement le fait le plus saillant de cette crise, mais que l’on ne retrouve que très rarement traité dans la presse.

La crise de 2008, qui n’est pas comparable à l’actuelle, avait débouché sur un tsunami réglementaire. Craignez-vous que cette réponse survienne aussi dans les prochains mois?

J.-J.R. – «Le tsunami réglementaire post-2008 n’a pas cessé! [rires]

M.-E.R. – «Cette crise étant singulière, il n’est pas du tout évident de savoir sur quelles épaules on devrait faire peser quelles nouvelles réglementations en lien direct avec la crise! Les touristes? Les carnivores? Cette crise devrait plutôt être l’occasion de considérer que des déboires technologiques, sociétaux, environnementaux incroyables peuvent survenir, à l’instar de la crise sanitaire. Les choix qui en découlent ne seront pas ‘gratis’, tant sur le plan économique ou budgétaire qu’électoral…

J.-J.R. – «Les choix nécessaires, nous les ferons, nous devrons les faire. Si nous les considérons aujourd’hui, nous pouvons encore déterminer qui doit faire quoi et quand.

Un des autres mots-clés de la crise en cours restera sans nul doute le télétravail. Vous avez tenu à remettre en perspective son usage, et surtout les dangers collatéraux qu’il implique…

J.-J.R. – «Nous sommes en effet un peu polémiques sur le sujet, car ce qui est en train de se discuter comme pratique possible du télétravail est irresponsable. Nous alertons sur les conséquences économiques du télétravail, qui ne sont pas neutres pour des secteurs comme la restauration, qui vivent en partie de la clientèle de bureaux. Pensons aussi aux conséquences sociales: on ne peut pas prétendre combattre les inégalités en sachant que 50% de la population peut télétravailler, mais pas l’autre partie.

Le modèle économique luxembourgeois consiste à faire prospérer un petit territoire en allant chercher des compétences partout dans le monde, à les rassembler ici et à créer ici de la richesse, dont profite largement l’État luxembourgeois, et donc les résidents et les autres travailleurs. Faudrait-il désormais considérer que l’on peut renvoyer une grande partie des travailleurs en dehors du pays via le télétravail…? Il y aura problème si nous allons dans cette voie extrême.

S’ajoute à ce débat sur le mode de travail la gestion du vieillissement de la population, qui – outre l’alimentation de la caisse des pensions – va nécessiter une main-d’œuvre et des investissements pour la prise en charge des seniors…

J.-J.R. – «Nous avons été assez gentils pour faire l’impasse sur les pensions! [rires] Si on ne nie pas le vieillissement de la population, il y a énormément de choses qui en découlent. Encore faut-il les voir jusqu’au bout.

M.-E.R. – «Les pensions ne sont qu’un aspect – le plus médiatisé – de la gestion du vieillissement de la population, mais pas le plus difficile à gérer. Pensez qu’à l’horizon 2030, le pays comptera plus de seniors de 65 ans que de jeunes de moins de 15 ans. Cela dit quelque chose d’une population.

Vous évoquez aussi le statut des indépendants, qui ont été mis sous les feux des projecteurs durant le confinement, notamment lorsque le futur ex-ministre du Travail, Dan Kersch (LSAP), a sous-entendu que certains «aux épaules larges» n’avaient pas besoin des aides étatiques…

J.-J.R. – «Il nous a en effet paru important de rétablir un certain nombre de faits qui sont souvent méconnus, à savoir que les indépendants travaillent plus longuement que les autres, mais gagnent moins bien leur vie d’un point de vue statistique, même si une partie d’entre eux gagnent très bien leur vie. Mais ce sont bel et bien les salariés qui sont les mieux lotis au Luxembourg.

M.-E.R. – «Après les fonctionnaires…

Le confinement du printemps 2020 nous avait fait (re)découvrir l’importance des travailleurs dits «essentiels». Entre-temps, on n’applaudit plus aux fenêtres en guise de soutien ou l’on n’attend plus le livreur de colis avec le sourire… Vous leur réservez aussi une partie de l’ouvrage.

M.-E.R. – «Nous rappelons qui ils sont, tout d’abord, ou plutôt qui elles sont, puisque cette problématique concerne avant tout des femmes. Au-delà du livre, n’a-t-on pas déjà oublié l’existence sociale de ces gens?

J.-J.R. – «Il est inapproprié de croire que certains sont essentiels et d’autres non dans une économie, mais ce que nous voulions rappeler, c’est que certains sont en bas de l’échelle. On qualifie ces personnes de ‘travailleurs essentiels’, mais elles sont en réalité les oubliées de notre société.

Que préconiseriez-vous pour cette catégorie de travailleuses?

M.-E.R. – «Je formulerais plutôt un souhait. Que les enfants de ces personnes ne se retrouvent pas systématiquement dans la même position sociale que leurs parents. Bref, que leurs enfants bénéficient de l’ascenseur social.

J.-J.R. – «L’osmose classique qui se produisait vers le haut semble perturbée. Il y a beaucoup de facteurs à cela, dont l’éducation, qui passe par la maîtrise des langues, pour ne citer que ce facteur.

Comme vous l’écrivez, le Luxembourg a donc encore beaucoup de «chats à fouetter». Un de ces défis est-il sous-estimé actuellement?

M.-E.R. – «Je répondrais par une autre question: ‘Quel chat à fouetter n’avons-nous pas traité dans l’ouvrage?’ Je ne suis au Luxembourg que depuis sept ans, mais j’ai l’impression que l’on va de plus en plus parler de sécurité. (Cette interview a été réalisée avant les événements violents survenus en marge d’une manifestation organisée le 4 décembre à Luxembourg-ville, ndlr). J’ajouterais que je trouve le taux de fécondité curieusement bas. Je trouve étrange qu’il y ait si peu d’enfants par ménage dans une société telle que le Luxembourg.»

J.-J.R. – «Nous avons aussi discuté l’identité luxembourgeoise, que nous avons effleurée, car c’est un sujet difficile qui dépasse le simple cadre économique. Nous restons néanmoins d’accord pour considérer qu’il ne faut pas laisser ce sujet à une frange politique plus extrême.»

Cette interview a été rédigée pour  parue le 16 décembre 2021.

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